A lista oficial de papas da Igreja Católica é confiável?


A Igreja Católica tem uma lista oficial com todos os papas da história, inclusive com a data em que cada um começou a reinar. Os catoleigos geralmente costumam jogar essa lista super confiável na cara dos protestantes para “provar” que a Igreja Católica Romana não foi criada por Constantino. A bem da verdade, ela não foi criada por Constantino, realmente. Dizer que Constantino fundou a ICAR é fazer uma enorme concessão aos papistas, pois a ICAR é uma construção bem posterior a Constantino. Nos primeiros séculos, a Igreja não era “Católica Apostólica Romana”, mas simplesmente “católica”, isto é, universal, em oposição a particular (romana).

A Igreja apenas tinha bispos romanos em Roma, assim como todas as outras igrejas católicas da época, que também tinham seus próprios bispos. Inclusive o próprio nome “papa” não tinha nenhuma relação específica com o bispo romano em particular. Durante os dois primeiros séculos, nenhum bispo (nem o de Roma) era chamado de “papa”. A partir do terceiro, há a primeira menção ao “papa”:

“Logo, depois de dizer algumas coisas sobre todas as heresias, acrescenta: Eu recebi esta regra e este modelo de nosso bem-aventurado papa Heraclas[1]

Só tem um probleminha: esse “papa Heraclas” nunca foi bispo de Roma! Ele era bispo de Alexandria! E naquela mesma época o título “papa” era dado a Cipriano, o bispo de Cartago e arquirival do bispo romano da época, Estêvão, a quem chamou de “amigo de hereges e inimigo dos cristãos”[2], e que não tinha a mesma honra de ser chamado de “papa”! Só mais tarde é que o bispo romano seria chamado de “papa”, como os demais bispos da época.

Mas vamos desconsiderar esse “detalhe”, assim como o fato de três papas disputarem o poder numa mesma época com todos se excomungando mutuamente, e sem falar dos vários antipapas. Vamos falar de coisa boa e tratar exclusivamente da lista oficial de bispos de Roma, para ver se ela tem fundamento histórico consistente.


Em Inácio, Clemente e Hermas

Ironicamente, as primeiras evidências históricas que temos parecem indicar que nem mesmo havia bispo romano no primeiro século até meados do segundo. As cartas de Inácio (68-107) são uma prova viva disso. Em todas elas Inácio fazia questão de mencionar o bispo da região a qual ele escrevia, e fazia isso muitas vezes. Mas justamente na carta à igreja de Roma, que supostamente teria um dos bispos mais importantes no governo, ele não o menciona sequer uma única vez!

-O bispo de Éfeso é citado por ele na Carta aos Efésios treze vezes: 1:3 (duas vezes); 2:1; 2:2; 3:2; 4:1 (duas vezes); 5:1; 5:2 (duas vezes); 6:1 (duas vezes); 20:2.

-O bispo de Esmirna é citado por ele na Carta aos Erminiotas nove vezes: 8:1 (três vezes); 8:2 (duas vezes); 9:1 (três vezes); 12:2.

-O bispo de Filadélfia é citado por ele na Carta aos Filadelfienses oito vezes: 1:1; 3:2; 4:1; 7:1; 7:2; 8:1; 10:2; e mais uma vez na saudação.

-O bispo de Magnésia é citado por ele na Carta aos Magnésios doze vezes: 2:1 (duas vezes); 3:1 (duas vezes); 3:2; 4:1; 6:1; 6:2; 7:1; 13:1; 13:2; 15:1.

-O bispo de Trália é citado por ele na Carta aos Tralianos nove vezes: 1:1; 2:1; 2:2; 3:1; 3:2; 7:1; 7:2; 12:2; 13:2.

Como vemos, ele costumava citar muitas vezes os bispos locais de cada cidade para quem ele escrevia, dizendo que os membros daquela igreja lhe deviam submissão e reconhecendo a autoridade daquele bispo local. Isso aconteceu diversas vezes em todas as epístolas que Inácio escreveu às outras igrejas, mas quando escreve aos romanos, que teoricamente teriam o maior de todos os bispos, o Sumo Pontífice, o bispo dos bispos, o bispo universal, o chefe de toda a Igreja apostólica... ele não o menciona nem uma única vez em toda a carta!

A palavra “bispo” aparece duas vezes na epístola dele aos romanos, mas nunca para se referir ao próprio bispo de Roma. Em 2:2 ela é uma referência ao bispo da Síria, que era ele próprio, e novamente em 9:1 ela se refere a ele mesmo, falando de sua igreja local, onde humildemente diz que, “em meu lugar, tem somente Deus por pastor”[3]. De duas, uma: ou o bispo de Roma era completamente irrelevante e de uma insignificância singular, ou então não existia bispo de Roma naquela época. De um jeito ou de outro, é um golpe de morte na pretensa supremacia do bispo romano (se é que ele existia!).

A outra evidência antiga de que não havia bispo romano no primeiro até meados do segundo século é a antiga obra chamada “O Pastor de Hermas”, composta na metade do segundo século. Hermas (70-155) era um cristão da comunidade de Roma e irmão do bispo romano Pio I. Quando o anjo lhe pede para ler seu livro para as lideranças que dirigiam a igreja de Roma, somente presbíteros são mencionados, e no plural:

“Tu o lerás para esta cidade, na presença dos presbíteros que dirigem a Igreja”[4]

Tudo indica que a igreja de Roma em seus primórdios era governada por um coletivo de presbíteros, sem uma liderança central de um bispo em particular. Na própria carta de Clemente aos Coríntios (95 d.C) ele não se identifica como “bispo” (e muito menos como “papa”). É por isso que muitos historiadores católicos e protestantes têm concordado que não havia a figura de um bispo romano central nos primeiros 150 anos de Igreja. O renomado historiador católico Paul Johnson, por exemplo, escreveu:

“Com efeito, provavelmente o primeiro bispo romano, em algum sentido significativo, foi Sotero (166-174)”[5]

John O'Malley, por sua vez, declara:

“Roma era uma constelação de igrejas domésticas, independentes umas das outras, cada uma das quais era livremente governada por um ancião. As comunidades, portanto, basicamente seguiam o padrão das sinagogas judaicas das quais se desenvolveram”[6]

Se isso é verdade, então toda a fábula romana em cima dos seus primeiros “papas” cai por inteiro, tal como em um efeito dominó. Você tira a base, e todo o sistema despenca sem precisar fazer esforço.


Em Irineu e em Tertuliano

É só a partir de Irineu (130-202) que vemos a primeira lista de bispos de Roma. Ela é muito parecida com a lista fornecida hoje pelos apologistas católicos, com exceção de um detalhe que é a coisa mais fundamental de todas: para Irineu, Lino foi o primeiro bispo de Roma, em vez de Pedro! Ele escreve:

“Os bem-aventurados apóstolos que fundaram e edificaram a igreja transmitiram o governo episcopal a Lino, o Lino que Paulo lembra na carta a Timóteo. Lino teve como sucessor Anacleto. Depois dele, em terceiro lugar, depois dos apóstolos, coube o episcopado a Clemente”[7]

Note que Irineu não fala de Pedro em particular, mas “dos apóstolos”, se referindo a Paulo e a Pedro. Uma vez que nenhum católico coloca Paulo na lista de “papas”, é óbvio que ele não estava falando de bispado aqui, na parte que se refere à fundação da igreja de Roma. Logicamente, portanto, o primeiro bispo de Roma na consideração de Irineu é Lino. Os apóstolos não eram bispos de Roma antes de Lino, mas apenas tiveram o papel de “fundar” a igreja, isto é, de estabelecer suas bases.

Note ainda que, para Irineu, Lino se tornou bispo romano enquanto Pedro e Paulo ainda estavam vivos, pois eles que teriam passado o episcopado a Lino. Isso se difere gritantemente da teologia católica, onde um papa só substitui outro depois que o outro morre (a não ser que renuncie, o que não é mencionado por Irineu em parte alguma). Após a morte do papa, os cardeais se reúnem para decidir quem vai substituí-lo. Contudo, na descrição de Irineu, os próprios apóstolos é que transmitiram o episcopado a Lino, o que obviamente implica que eles ainda estavam vivos por esta ocasião.

Mas por que Irineu cria uma lista de bispos, se no início a igreja de Roma era governada por um coletivo de presbíteros? Há muitas causas possíveis. Pode ser que ele estivesse honestamente enganado (por alguém). É possível que ele tenha escolhido alguns dos presbíteros romanos para estabelecer uma sucessão como “bispos”, a fim de combater a heresia gnóstica com mais credibilidade. E é possível também que ele tenha simplesmente inventado a lista para se adaptar às demais comunidades cristãs em geral (que tinham sua própria sucessão de bispos).

Vale ressaltar que Irineu era bispo de Lyon, que dependia do metropólito de Roma. Ou seja, Irineu estava sujeito ao bispo de Roma por jurisdição, e por isso não seria muito improvável que ele estabelecesse uma linha sucessiva para Roma assim como as demais igrejas possuíam. Por bem ou por mal, o fato é que Irineu passa a ser uma figura crucial no surgimento do mito da sucessão episcopal romana, e sua muita credibilidade serviu para que muitos bispos depois dele tivessem a mesma opinião. Outrossim, fica evidente que ele nega que Pedro tenha sido o primeiro bispo de Roma, uma vez que ele menciona Lino como sendo o primeiro, e coloca Pedro ao lado de Paulo, não como “papa”, mas como um mero pregador, que estabeleceu as bases doutrinárias daquela comunidade local antes dela ter seu primeiro “bispo”.

Que a lista de Irineu era defeituosa, fica evidente a partir da leitura de seu contemporâneo Tertuliano (160-220), que viveu numa época em que a igreja de Roma já tinha bispos. Tertuliano não passou uma lista de sucessão, mas cita uma informação importante ao dizer que Clemente foi ordenado bispo por Pedro:

“A igreja de Esmirna registra que Policarpo foi posto ali por João, assim como a igreja de Roma diz que Clemente foi ordenado de modo semelhante por Pedro”[8]

Primeiro, é necessário esclarecer que o fato de Tertuliano dizer que Clemente foi ordenado bispo por Pedro não implica que ele cria que Pedro fosse o primeiro bispo de Roma, porque no mesmo contexto ele diz que Policarpo foi ordenado bispo de Esmirna por João, e João era bispo de Éfeso e não de Esmirna. Da mesma forma que Policarpo foi o primeiro bispo de Esmirna, Clemente foi o primeiro bispo de Roma (ao menos na visão de Tertuliano). Se assim não fosse, o “assim como” do verso ficaria sem sentido, pois estaria em um sentido distinto na comparação.

Note ainda que Tertuliano não estava dando uma opinião pessoal, mas estava citando aquilo que a igreja de Roma de sua época dizia naquela altura. Para a igreja de Roma de finais do século II, Clemente havia sido o primeiro bispo de Roma, ordenado por Pedro da mesma forma que Irineu havia dito que Paulo e Pedro haviam ordenado Lino. Os dados simplesmente não batem. Na visão católica atual, Pedro morreu na década de 60 d.C, e Clemente só foi ordenado bispo em 88 d.C, mais de vinte anos depois. No entanto, Tertuliano deixa implícito que Pedro estava vivo quando ordenou Clemente como bispo, porque ninguém ordena depois de morto.

Para piorar ainda mais as coisas, Tertuliano não diz que Pedro ordenou Lino, mas sim Clemente, como já vimos. Mas quem sucedeu Pedro na teologia católica foi Lino, e Clemente só veio depois de Lino. Tertuliano simplesmente ignora Lino, como se não existisse! A partir destes dados totalmente conflitantes do final do segundo século d.C podemos perceber como a lista católica é um remendo tardio e posterior, feito para mascarar a fragilidade do argumento.


Em Eusébio

Eusébio (265-339), o historiador eclesiástico do século III, foi fortemente influenciado por Irineu, razão pela qual as listas conferem. No entanto, mais uma vez, falta a presença de Pedro como o primeiro bispo de Roma. Para Eusébio, Lino foi o primeiro bispo de Roma, fato este que ocorreu após o martírio de Pedro e Paulo:

“Depois do martírio de Paulo e de Pedro, Lino foi designado como primeiro bispo de Roma. Ele é mencionado por Paulo quando escreve de Roma a Timóteo, na despedida ao final da carta”[9]

Observe ainda que, para Eusébio, Lino só foi designado “primeiro bispo de Roma” depois da morte de Paulo e Pedro, o que contradiz expressamente Irineu, que, como vimos, cria que Lino foi ordenado bispo de Roma enquanto Paulo e Pedro ainda viviam.

Ainda na visão de Eusébio, Clemente havia sido o terceiro (e não o quarto) bispo de Roma:

“Paulo também atesta que Clemente - instituído terceiro bispo da Igreja de Roma - foi seu colaborador e companheiro de luta”[10]

Portanto, para Eusébio:

 Lino
 Anacleto
 Clemente

Novamente, é Lino que é considerado o primeiro bispo de Roma, em vez de Pedro. Não é sem razão que o historiador Peter De Rosa afirmou:

“Pedro só chegou a Roma nos últimos anos da sua vida, e a sua função de bispo não passa de uma lenda. Prova disso é que seu nome não aparece nas listas mais antigas da sucessão episcopal”[11]

Não vou me alongar mais sobre Eusébio porque já escrevi muito sobre ele em meu artigo "Pedro nunca foi bispo de Roma", que conta com muitas outras refutações, especialmente com base na História Eclesiástica deste bispo de Cesareia.


No Catálogo Liberiano

O Catálogo Liberiano (354) é o primeiro documento da história da Igreja que coloca Pedro como sendo o primeiro bispo de Roma (isso quase trezentos anos depois da morte de Pedro!). No entanto, o volume gigantesco de contradições com os outros documentos da época e inclusive com a própria lista oficial de papas oferecida hoje pela Igreja Romana deveria ser o bastante para que qualquer católico tivesse vergonha em ter a cara de pau de citar o Catálogo Liberiano como qualquer tipo de “prova” ou evidência histórica.

O documento é tão risível que cita dois Anacletos, ou seja, duplica o indivíduo!

Ele diz:

Pedro - 25 anos, 1 mês, 9 dias. Ele esteve nos tempos de Tibério César e Caio e Tibério Cláudio e Nero, junto do consulado de Minucius e Longinus [30 d.C] ao de Nero e Verus [AD 55]. No entanto, ele morreu com Paulo no 3º dia antes das calendas de julho, como o Imperador Nero sendo cônsul.

Lino - 12 anos, 4 meses, 12 dias. Ele esteve na época de Nero, do consulado de Saturnino e Scipio [56] ao de Capito e Rufus [67].

Clemente - 9 anos, 11 meses, 12 dias. Ele estave nos tempos de Galba e Vespasiano, do consulado de Tracalus e Italicus [68] ao de Vespasiano pela 6ª vez e Tito [76].

Cleto - 6 anos, 2 meses, 10 dias. Ele estava nos tempos de Vespasiano e Tito e o início de Domiciano, do consulado de Vespasiano pela 8ª vez e Domiciano pela 5ª [77] ao de Domiciano pela 9ª vez e Rufus [83].

Anacleto - 12 anos, 10 meses e 3 dias. Ele estava no tempo de Domiciano, do consulado de Domiciano pela 10ª vez e Sabino [84] ao de Domiciano pela 17ª vez e Clemente [95].

Evaristo - 13 anos e 7 meses, 2 dias. Ele estava nos últimos tempos de Domiciano, e de Nerva e Trajano, do consulado de Valente e Vero [96] ao de Gallus e Bradua [108].

Note que ele cita um suposto “Cleto” que sucede Clemente, e depois deste tal “Cleto” aparece seu irmão siamês, o “Anacleto”. Já na lista da Igreja Romana consta apenas o Anacleto como sucedendo diretamente a Clemente. Ou seja: o Catálogo Liberiano simplesmente inventou um sujeito que não existe! Que crédito devemos dar a um catálogo que comete um erro dos mais crassos e esdrúxulos, como esse? Se esse catálogo chega ao ponto de inventar um suposto Cleto que nunca existiu, que crédito ele tem para dizer sem sombra de dúvida que Pedro foi o primeiro bispo de Roma? A resposta óbvia é: nada.

Mas os problemas não param por aqui. George Edmundson discorreu sobre os outros erros grosseiros do tal catálogo:

"As mortes de São Pedro e São Paulo foram apresentadas como tendo ocorrido em 55 d.C. Clemente sucedeu Lino em 67 d.C e Anacleto, o verdadeiro sucessor de Lino, está duplicado e segue Clemente, primeiro como Cleto e então como Anacleto. A morte de Clemente foi preservada como tendo ocorrido dezesseis anos antes de ele ter se tornado bispo de acordo com a data mais aceita que recebemos. E os erros não se restringiram aos pontificados do primeiro século. A fonte utilizada por Hipólito não é precisa sequer sobre o Papa Pio I que, nas palavras preservadas do Fragmento Muratori, ‘..viveu muito recentemente, em nosso próprio tempo’. Hegésipo e Irineu, ambos estando em Roma por algum tempo após a morte de Pio, apresentam a ordem de sucessão como sendo Pio, Aniceto, Sotero e Eleuterio. O Catálogo transforma Pio em sucessor de Aniceto ao invés de seu predecessor”[12]

E é com base em documentos fajutos desse tipo que os apologistas católicos fazem a festa em cima dos leigos em seus sites inescrupulosos...


Em Jerônimo e em Agostinho

Jerônimo (347-420), já no quinto século, quando a tese de que Pedro foi o primeiro bispo de Roma já estava popularizada, reconheceu que a igreja da época tinha divergências quanto a Clemente. Enquanto os orientais criam que Clemente havia sido o quarto bispo de Roma, os latinos achavam que ele era o segundo!

"Clemente, de quem o apóstolo Paulo escreve aos Filipenses diz: ‘Com Clemente e outros de meus companheiros de trabalho, cujos nomes estão escritos no livro da vida’ (cf. Fl 4:3), o quarto bispo de Roma depois de Pedro, se de fato o segundo foi Lino e o terceiro Anacleto, embora a maioria dos latinos pensam que Clemente foi o segundo depois do apóstolo”[13]

Convenhamos: para não saber se o cara foi o segundo ou o quarto bispo – o que também altera a ordem dos demais – a lista de bispos nesta época não era muito diferente de um chutão na prova do ENEM. E para chutar o balde de uma vez, na lista de Agostinho (354-420) vemos o extraordinário: Clemente é o terceiro bispo de Roma![14] Sim, eles não sabiam se Clemente era o segundo, o terceiro ou o quarto bispo... mas querem que você confie neles, obviamente!


Conclusão

Não há nada que seja mais fantasioso e questionável do que a lendária “lista de papas” oferecida pela Igreja Católica Romana. Em primeiro lugar, nenhum bispo romano dos primeiros séculos era propriamente um “papa” (no sentido romano atual do termo). Nos escritos do primeiro século até a metade do segundo, não há o menor indício da presença de um “bispo” de Roma. Ao contrário: Inácio, que costumava citar muito os bispos locais de cada igreja, ignora por completo o bispo de Roma na carta a Roma, e Hermas afirma explicitamente que havia uma pluralidade de presbíteros que presidiam a igreja de Roma, em vez de um único bispo no comando.

Quando a lenda dos bispos romanos do primeiro século começa a existir, só vemos contradições nas mais diversas listas fornecidas. Para Irineu, Paulo e Pedro ordenaram Lino como bispo de Roma enquanto ainda viviam. Para Eusébio, o primeiro bispo de Roma foi Lino, mas só foi ordenado depois que eles morreram. E para Tertuliano, Pedro na verdade ordenou Clemente para o episcopado! Para o Catálogo Liberiano, existia um tal de “Cleto” que supostamente antecedeu Anacleto e que ninguém ficou sabendo. Inventaram um bispo fantasma. Mataram Paulo e Pedro doze anos antes. E para piorar, não sabiam se Clemente era o segundo, o terceiro ou o quarto bispo de Roma!

Mesmo com tantas contradições e divergências, o apologista católico fanático vai continuar batendo na tecla quebrada e insistindo que existe uma lista muito concreta e confiável de bispos romanos, que de forma bonitinha e organizada vai de Pedro até o papa Francisco. E mesmo que você prove com a História que crer nisso é como crer em Papai Noel, ele continuará insistindo. Afinal, ele é apologista católico. Não tem mais o que fazer.

Paz a todos vocês que estão em Cristo.

Por Cristo e por Seu Reino,


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[1] História Eclesiástica, Livro VII, 7:4.
[2] Epístola 74 de Cipriano.
[3] Inácio aos Romanos, 9:1.
[4] Pastor de Hermas, 8.3.
[5] História do Cristianismo, p. 78.
[6] John O'Malley. A History of the PopesSheed & Ward, 2009, p. 11.
[7] Contra as Heresias, Livro III, 3, 2-3.
[8] Prescrição contra os Hereges, c. 32.
[9] História Eclesiástica, Livro III, 2:1.
[10] História Eclesiástica, Livro III, 4:9.
[11] Peter De Rosa, “Vicars of Christ”.
[12] George Edmundson. The Church in Rome in the First Century: Lecture VII, 1913.
[13] Dos Homens Ilustres, c. 15.
[14] Agostinho, Epístola 53.

Comentários

  1. ORAÇÃO PARA CONSEGUIR ALGO DIFÍCILFAÇA UM PEDIDO ANTES DE LER!!! QUE HOJE HAJA PAZ DENTRO DE MIM, QUE EU POSSA CONFIAR NO PODER MAIS ALTO QUE É DEUS, POIS ESTOU EXATAMENTE ONDE DEVO ESTAR.QUE SEJA FEITA A VONTADE DE DEUS!!!NOSSO PAI QUE EU NÃO E ESQUEÇA AS POSSIBILIDADES INFINITAS QUE NASCEM DA FÉ, QUE EU POSSA USAR ESTAS BENÇAS QUE SÃO DADAS, QUE EU POSSA ME SENTIR SATISFEITO SABENDO QUE SOU FILHO DE DEUS, E , PERMITA-ME SENHOR QUE SUA PRESENÇA SE ESTABELEÇA EM MEUS GESTOS DE FÉ A MINHA ALMA A LIBERDADE PARA CANTAR E DANÇAS E SE AQUEÇAM NA LUZ QUE ESTÁ AQUI PARA TODOS NÓS!!! AMÉM!!!ENVIE ESTE TEXTO PARA 7 ALTARES DE IGREJA, OU NA INTERNET PARA SETE COMUNIDADES CATÓLICAS E VEJA O QUE ACONTECERÁ EM 1(UMA) HORA

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    1. E aí, o que aconteceu em 1 hora?

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    2. Nossa, mas era pra ele enviar na internet para sete comunidades católicas. Agora o pedido dele não vai se concretizar, coitado, quem sabe na próxima...

      :)

      Rodrigo.

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    3. Sim, ele cometeu um engano fatal: enviou para uma comunidade protestante :(

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  2. Se não foi Constantino que criou a ICAR, qnd ela surgiu ? após a divisão de 1054 ? mas e os outros papas ? eles eram Católicos apostólicos romanos ?

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    1. Os papas antes de 1054 d.C eram bispos romanos da Igreja Católica, não da Igreja Católica Apostólica ROMANA. Os bispos orientais antes de 1054 também eram bispos da Igreja Católica, mas jamais da "Igreja Católica Romana".

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    2. Mas as doutrinas da Igreja católica não são iguais a da ICAR ? (As doutrinas)

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    3. Não:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2013/11/os-pais-da-igreja-eram-catolicos-romanos.html

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  3. Lucas, além do seu site, existe outros que refutam o catolicismo ? poderia mostrar?

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    1. Veja esses aqui:

      resistenciaapologetica.com

      http://conhecereis-a-verdade.blogspot.com.br

      http://www.caiafarsaromanista.comunidades.net

      e-cristianismo.com.br

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  4. Excelente artigo lucas ........so queria trazer ; no site dos apologistas catolicos eles escrevem o seguinte sobre "o catálogo liberiano" ....>>"Alguém falar que o catálogo liberiano é falso ou não merece crédito, já pode ser ignorado solenemente, porque se torna claro que nunca leu nada a respeito do assunto.

    Eu coloquei diversas fontes no fim da matéria, inclusive os Annales de Barônio para quem fosse intelectualmente honesto fosse em busca de informações sobre o que está aqui exposto, parece-me que o sujeito em questão além de não dar a mínima para estudar o assunto, ainda tenta descredibilizar esta lista histórica citada por vários historiadores, sem qualquer tipo de prova. A única prova é a própria vontade dele da lista não ser verdadeira.

    Há de se dizer que o catálogo liberiano foi copiado e recopiado várias vezes, o que pode fazer com que coisas fiquem fora do lugar, mas não contém nenhum informação falsa, ou "adições", a idoneidade da lista é atestada por vários historiadores e contemporâneos. No próprio texto tem o testemunho do protestante George Edmundson.

    Sobre "Cleto e Anacleto" para um sujeito falar sobre falsidade de um documento baseado nisto, é óbvio que não faz a mínima ideia da história dos papas, como vamos debater com um sujeito que não conhecem nada de história, mas fica a tagarelar aboboras como se estivesse descobrindo a roda, e agindo como que sua fantástica notificação não teria sido vista por nós nem por dezenas de historiadores durante mais de um milênio?" .........Lucas gostei muito de seu artigo Parabens ...alias gosto de todos

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    Respostas
    1. Esse Rafael é uma piada, o cara não se cansa de apanhar, e quanto mais apanha mais pede pra continuar sendo surrado, às vezes eu fico com dó de bater tanto nesse bebezão mimado mas ele pede pra apanhar mais, então eu não posso fazer nada.

      O picareta tenta salvar a porcaria do artigo dele dizendo Anacleto está duplicado no Catálogo Liberiano e que supostamente isso “me refuta”. O cara é tão nojento e mentiroso que nem sequer LEU o que eu escrevi no artigo. Eu já havia dito explicitamente:

      “O documento é tão risível que cita dois Anacletos, ou seja, DUPLICA o indivíduo!”

      E também:

      “...o verdadeiro sucessor de Lino, está DUPLICADO e segue Clemente”

      Ou seja, duas vezes no meu artigo eu afirmo que Anacleto está DUPLICADO, e então o embusteiro tenta “me refutar” afirmando que Anacleto está duplicado! É mole? Eu ainda não sei por que continuo batendo nesse retardado, que nunca lê o que a gente escreve e depois ataca espantalhos criados pela mente lunática dele.

      O cara é tão desonesto que chegou ao cúmulo do ridículo de citar o George Edmundson como sendo uma suposta fonte a favor da credibilidade do Catálogo Liberiano. Esse cara é dissimulado mesmo. Foi o próprio George Edmundson que afirmou:

      "As mortes de São Pedro e São Paulo foram apresentadas como tendo ocorrido em 55 d.C. Clemente sucedeu Lino em 67 d.C e Anacleto, o verdadeiro sucessor de Lino, está duplicado e segue Clemente, primeiro como Cleto e então como Anacleto. A morte de Clemente foi preservada como tendo ocorrido dezesseis anos antes de ele ter se tornado bispo de acordo com a data mais aceita que recebemos. E os erros não se restringiram aos pontificados do primeiro século. A fonte utilizada por Hipólito não é precisa sequer sobre o Papa Pio I que, nas palavras preservadas do Fragmento Muratori, ‘..viveu muito recentemente, em nosso próprio tempo’. Hegésipo e Irineu, ambos estando em Roma por algum tempo após a morte de Pio, apresentam a ordem de sucessão como sendo Pio, Aniceto, Sotero e Eleuterio. O Catálogo transforma Pio em sucessor de Aniceto ao invés de seu predecessor” (George Edmundson. The Church in Rome in the First Century: Lecture VII, 1913)

      Ou seja, o George Edmundson aponta UMA PANCADA DE ERROS crassos do Catálogo Liberiano, e o vagabundo disfarçado de apologista católico ainda o cita como autoridade em seu favor! Que piada. Vá procurar o que fazer, astronauta ridículo.

      Pior ainda é a parte que ele diz que eu “tento descredibilizar esta lista histórica citada por vários historiadores, sem qualquer tipo de prova”. Ou seja, eu cito neste artigo DEZENAS de documentos históricos contraditórios entre si que provam que essa porcaria de lista não tem crédito nenhum, o idiota não refuta NADA do artigo, e depois ainda diz que eu tento “descredibilizar sem nenhuma prova” a lista citada por “vários historiadores”! E o cara é tão cínico e falso que finge que eu não citei aqui expressamente vários historiadores que concordam comigo, inclusive do CATÓLICO Paul Johnson, que afirmou expressamente que o PRIMEIRO bispo romano em sentido significativo foi Sotero. Citei também o próprio George Edmundson, citei Peter De Rosa, citei John O'Malley, o vagabundo virtual não citou NADA e ainda vem dizer que eu que estou “contra os historiadores”. Pior do que ser um pobre ignorante é ser um mentiroso desonesto. Rafael é os dois.

      Excluir
    2. O embusteiro ainda tenta salvar o Catálogo Liberiano dizendo que foi tudo “erro de copista”, sem provar a afirmação que ele faz. Como o picareta pode provar que foi um “copista” que duplicou o coitado do Anacleto, em vez de ser O PRÓPRIO CATÁLOGO que errou, e por isso o copista copiou errado? Como o picareta pode provar que o Catálogo original traz toda a sequencia certa, sem nenhum erro, incluindo as datas? Ele tem o original que não foi supostamente corrompido pelo copista? Tem nada. Qualquer salafrário pode dizer que o original diz qualquer coisa e que os copistas corromperam tudo depois, mas se não PROVAR que o original diz isso mesmo sua alegação não estará provando NADA. Eu poderia afirmar que “no original” estava o Papai Noel como o “terceiro papa” e depois o “copista” corrompeu tudo e tirou o Papai Noel, como alguém pode provar que eu estou errado? É com a mesma safadeza que este sujeito inventa da cabeça dele que a “lista original” trazia todos os nomes exatamente conforme a lista da ICAR (sem provar isso) e depois afirma que o “copista” que errou grosseiramente (esse copista só podia ser míope ou cego, igual o Rafael).

      Rafael faz uso de sua imaginação fértil e habilidades desonestas para tentar salvar um catálogo que duplica nomes, inverte ordens, inventa datas inexistentes e cria bispos que nunca existiram, para depois colocar toda a culpa em um “copista” sem poder provar que o original trazia a lista correta com todos os nomes e datas exatas. Até porque NÃO EXISTIA UMA LISTA UNIFORME na igreja primitiva, o que existia era uma pluralidade de listas conflitantes e divergentes a partir do final do século II d.C, como eu provei neste artigo.

      No demais, o sujeito não refutou os fatos históricos em torno de Inácio, não refutou os fatos históricos em torno de Hermas, não refutou os fatos históricos em torno de Eusébio, não refutou os fatos históricos em torno de Irineu, não refutou os fatos históricos em torno de Tertuliano, não refutou os fatos históricos em torno de Jerônimo, não refutou os fatos históricos em torno de Agostinho, enfim, não refutou PORCARIA NENHUMA DE NADA.

      O sujeito é um fujão, um picareta, um embusteiro, sempre apanhou em todos os debates com qualquer apologista evangélico com quem já debateu, nunca volta para se defender depois de ser surrado, nunca escreveu uma contra-argumentação depois que é publicamente desmascarado, apaga os comentários depois que é refutado, faz “desafios” que ele mesmo desmarca e ainda assim mantém o “desafio” no site dele pros imbecis pensarem que eu “fugi”, mente descaradamente, enfim, é a personalização perfeita de um apologista católico brasileiro: um completo débil mental, um boçal que não vale nada, muito menos a minha atenção.

      Abraços!

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    3. Ele disse que você fugiu do debate e botou até um print para provar. Segue o que ele editou:

      A declinação (seria fuga?) de Lucas Banzoli (editado em 15/08/2015)

      Depois do desafio do debate, que seria gravado e depois exposto publicamente, proposto por mim aqui, Lucas Banzoli veio até meu inbox no facebook dizendo que não debateria comigo, por alguns problemas seus, dizendo que se eu quisesse poderia debater em privado, sem filmagem ou gravar qualquer coisa, o que não era o propósito, já que era pra gravar e postar na internet pra testar a coragem dele e todos verem um debate ao vivo, sem qualquer tipo de texto prolixo como lhe é caracteristico, eu acreditei no que ele disse, e falei que tudo bem. Não saí dizendo "o Lucas Banzoli correu", porque eu acreditei no problema que ele alegou, por fim não deu para eu ir para Curitiba por conta do trabalho, e já não me interessava mesmo um debate privado, sem sentido, nem fiz esforço de ir.

      Mas aí quando eu penso que o sujeito me esqueceu, faz um texto prolixo com argumentos ad hominem do início ao fim, palavras dignas de uma pessoa desequilibrada emocionalmente, e vem dizer que aceitou o debate ao vivo comigo e que eu desisti. Ele esqueceu que eu tenho as conversas gravadas. Agora eu já sei para que ele queria o "debate privado", para depois fazer o que faz nas matérias, e dizer "eu refutei ele" sem ninguém ver o que aconteceu. Aqui estão as desculpas de Lucas Banzoli ao declinar do debate:

      http://www.apologistascatolicos.com.br/images/decliancao%20do%20debate.png

      Eu dei-lhe o crédito por seu problema alegado e não fiz qualquer insistência ou fiquei alardeando sua declinação, sempre quando me perguntam, falo que não houve por conta de problemas pessoais dele, mas agora ele aparece com outra história. Fica aqui registrado o carater do sujeito. Agora eu sei, ainda bem que ele rejeitou, porque eu sair de Salvador para ir pra Curitiba pra debater com um sujeito do nível intelectual deste ai, ia ser decepcionante.

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    4. Vamos lá então:

      1) Ele tinha dito que vinha para Curitiba por causa de um casamento de não sei quem, e aproveitaria a ocasião para debater sobre cânon bíblico pra divulgar o "livro" dele.

      2) Eu tinha dito que aceitaria o debate, desde que não fosse gravado, porque naquela época (ano 2013) eu não gostava de aparecer em vídeo mesmo, seja com ou sem debate, porque minha voz era mais fraca ainda do que ela é hoje e em vídeo saía pior ainda, tanto é que meus primeiros vídeos são deste ano (2015). Além disso um "debate" sem regras, sem moderador, sem tempo, sem nada, apenas um troço extremamente informal onde cada um toma a palavra quando quer e interrompe o outro não é meu tipo, parece briga de rua, que é exatamente o que o Rafael queria, para depois filmar e editar tudo para parecer que ele "venceu".

      3) Pois bem, ele havia ACEITADO debater sob esta condição (de não ser gravado), eu tenho os prints também. Ele só havia dito que TALVEZ não fosse aqui pro casamento, mas ficou de dar resposta nos dias seguintes (se iria ou não).

      4) Essa resposta NUNCA VEIO, e este debate portanto nunca ocorreu. E mesmo assim, ele fez questão de MANTER o tal "desafio do debate" na porcaria do site dele, para fazer com que os leitores idiotas dele pensassem que o debate ainda estava de pé e que eu estava "correndo", quando na verdade ele mesmo havia sumido e não deu as caras, nem respondeu nem nada. O MÍNIMO que se espera de alguém minimamente honesto nesta circunstância é RETIRAR o "desafio" do debate do site dele já que ele mesmo não veio pra debater, mas o cretino manteve para ludibriar os leitores dele e passar a ideia de que "eu fugi".

      5) Diferente do que o picareta diz aí, eu jamais afirmei que ele "desistiu" ou que “fugiu”, mas sim que ele DESMARCOU, o que é óbvio, já que ele disse que poderia vir e depois nunca apareceu e nem deu resposta. Veja o que eu havia dito no artigo anterior:

      "...e de propor um debate pessoal comigo que depois de aceito ele próprio desmarcou (e mesmo assim ainda mantém o ‘desafio’ no ‘site’ dele, para enganar seus leitores burros)"

      E de novo aqui:

      "...faz 'desafios' que ele mesmo desmarca e ainda assim mantém o ‘desafio' no site dele pros imbecis pensarem que eu 'fugi'"

      Ou seja, eu nunca disse que "ele fugiu", o que eu sempre afirmei e continuo afirmando é que o pilantra fez um desafio que ele mesmo desmarcou depois e que mesmo assim MANTÉM o tal "desafio" no site dele, para enganar seus leitores burros. Se ele tivesse retirado o desafio depois que ele mesmo desmarcou, eu não teria dito nada, estaria tudo ok. Mas o fato de ele enganar os leitores dele depois de tudo é o que mostra o verdadeiro caráter deste cidadão.

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  5. E quem foi o primeiro papa da Igreja católica ? E quem foi o primeiro papa da Igreja católica romana ?

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    1. Da Igreja Católica = Heraclas

      Da Igreja Católica Romana = Vítor II

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  6. O que Jerônimo e Santo Agostinho disseram sobre Pedro? Eles disseram que Pedro foi papa em Roma por 25 anos?

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    1. Jerônimo sim (aliás, ele é o criador dessa tese). Agostinho não.

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    2. E quem criou a tese de que Pedro foi bispo romano durante 37 anos ?

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    3. Durante 37 anos eu nunca tinha visto até hoje. Tem alguma fonte que alegue isso? Se Pedro esteve em Roma por 37 anos, então ele estava em Roma desde o ano 30, ou seja, já estava exercendo seu papado em Roma antes mesmo de Jesus morrer na cruz...

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    4. A igreja católica diz que ele foi Papa de 30 D.C até 67 D.C, ele é considerado o Papa que mais governou para eles. Em segundo é PIO IX que ficou 31 anos e o João Pualo II que ficou 27, se n me engano

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    5. Sim, mas eles não dizem que ele ficou todo esse tempo aí em Roma. O catecismo católico não diz nada sobre quanto tempo Pedro ficou em Roma, embora os apologistas católicos tenham comprado a tese dos "25 anos". De qualquer forma, neste artigo eu demonstro que Pedro só esteve em Roma no final da vida, sem exercer nenhum tipo de episcopado, onde sofreu o martírio:

      http://apologiacrista.com/pedro-nunca-foi-bispo-de-roma

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  7. Qual pai da igreja acertou então? Quem foi o primeiro bispo de Roma? E Pedro foi bispo de onde?

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    1. Se você leu o artigo já deveria estar claro a parte que diz que "o primeiro bispo romano, em algum sentido significativo, foi Sotero".

      Pedro era bispo de Antioquia. Inclusive a lista de sucessão de bispos antioquenos pode ser conferida aqui:

      http://sor.cua.edu/patriarchate/patriarchschronlist.html

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  8. Como refutar a passagem de Atos 2:39 usada pelos católicos para defender o batismo infantil, sendo que essa passagem diz que o batismo é para nós e para os nossos filhos.
    Obrigado

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    1. "Para vossos filhos" é no sentido de que a promessa do batismo não se limitava apenas àquela presente geração, mas também para os seus "filhos", i.e, os seus descendentes, por observância perpétua. Outra possibilidade provável é que a "promessa" aqui esteja ligada ao "dom do Espírito Santo", que é a última coisa ressaltada no verso anterior. Pedro fala no verso 38 de arrependimento, batismo e possessão do Espírito Santo, e as crianças pequenas e recém-nascidos em geral só se enquadram no terceiro caso, uma vez que não tem idade suficiente para se arrepender deliberadamente por pecados conscientes praticados, e por essa mesma razão não podem se batizar:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2012/08/devemos-batizar-os-bebes.html

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  9. Lucas o primeiro papa da Igreja católica romana não foi Leão I ( 440-461 dC ) ?
    Em que ano Vitor II governou já que ele foi o primeiro papa da ICAR ?
    Obrigado.

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    1. Não foi Leão I. Leão foi apenas mais um bispo de Roma, como os demais.

      Vítor II começou a reinar em 1055 d.C, quando já havia tido o cisma que originou a "ICAR" como vemos hoje.

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  10. Lucas, onde eu posso entrar em contato cm VC? Queria que VC me respondesse umas dúvidas. Grato

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  11. Pelo fato de Roma ser capital do Império,a perseguição lá contra os cristãos era maior, né?

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    1. Não sei se era pior, porque o império romano tinha soldados romanos espalhados por todo o império para manter a "ordem", então a perseguição ocorria em qualquer parte em que os romanos comandavam, não apenas em Roma. Mas de fato muitos cristãos morreram em Roma sim, principalmente no período de Nero, Domiciano e Diocleciano.

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  12. Tudo indica que em roma existia de fato um grupo de presbíteros, pelo menos assim podemos entender no livro história eclesiástica, de Eusébio, onde na página 110 ele diz: "com efeito, conta-se que sob seu reinado (de Nero) Paulo foi decapitado em Roma. E ali igualmente Pedro foi crucificado". Na página 111, ele conta que Caio, um eclesiástico, afirma que Paulo e Pedro são considerados como fundadores desta igreja(a de Roma).Para ele(Tertuliano), Paulo foi o primeiro a morrer, em seguida Pedro, por isso fica mais evidente que quando Pedro morreu, houve um sucessor, no caso Lino. Mas isso não quer dizer q somente Pedro era bispo da cidade, mas sim, por ter morrido depois de Paulo, por isso se diz q lino foi seu sucessor. Isso tbm parece ocorrer em Jerusalém,Eusébio diz:"E sobretudo Tiago, o PRIMEIRO após a ascensão de nosso Salvador a ocupar a sé episcopal de Jerusalém..." Quando comparamos com as palavras de Paulo em Gl 2:9, observamos que Tiago,Cefas e João eram considerados colunas da Igreja de Jerusalém, o q indica que mesmo Tiago assumindo a frente após a ascensão de Jesus, ele não liderava sozinho.

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  13. o que vc tem a dizer, quando paulo escreve aos filipenses. o quarto bispo de roma DEPOIS DE PEDRO.

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    1. Paulo apenas CITOU o nome Clemente. Não citou como o "quarto bispo de Roma depois de Pedro". Por essa citação apenas, sequer dá pra concluir que Clemente era (ou seria) bispo, e nem mesmo se se trata realmente do mesmo Clemente ou de outro.

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  14. PAULO SE DIRIGE A PEDRO, COMO UM BISPO QUE ANTECEDE CLEMENTE ENTAO ME DIGA EM Q ORDEM PEDRO SE SE ENCAICHA

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    1. Quando foi que Paulo se dirigiu a Pedro como "um bispo que antecede Clemente"?

      Capítulo e versículo, por favor. Não vou prosseguir nesta discussão enquanto não tiver o versículo que afirme isso expressamente.

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  15. Quando falamos a verdade , sempre haverá críticas .
    Para os mentirosos como : Hitler, Mussolini e Gobbels vale
    " a mentira repetida muitas vezes tornasse uma verdade" Gobbels

    Também o mentiroso se contradiz "
    Pior mentiroso é o que acredita na própria mentira" Mussolini

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  16. Lendo a Carta de Clemente aos Corintios achei bastante significativa a mensagem inicial: A Igreja de Deus estabelecida transitoriamente em Roma à Igreja de Deus estabelecida transitoriamente em Corinto". Ué, se era transitoriamente, como dito pelo 1º pai da igreja, como eles estão lá ainda? E os católicos, desonestamente é claro, traduzem assim: "A Igreja de Deus que vive como estrangeira em Roma, para a Igreja de Deus vive como estrangeira em Corinto.", o que dá outro sentido. Essa carta pode ser considerada com a primeira literatura fora do Cânon?

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    1. Tecnicamente, a primeira seria o Didaquê, por volta do ano 90 d.C. Essa viria em seguida, por volta de 95 d.C. Mas é uma das primeiras sim, junto também com a carta de Policarpo aos Filipenses e as de Inácio de Antioquia.

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