A Bíblia é filha da Igreja?


Imagine que você está debatendo com um muçulmano sobre o Corão, e cita-lhe esta passagem que diz o seguinte a respeito dos judeus e cristãos:

“Matai-os onde quer se os encontreis e expulsai-os de onde vos expulsaram, porque a perseguição é mais grave do que o homicídio (...) E combatei-os até terminar a perseguição e prevalecer a religião de Deus” (Alcorão 2:191,193)

O muçulmano, revoltado, se defende dizendo:

Muçulmano – Você está errado! Você não pode interpretar o Corão! Os únicos que podem legitimamente ler e interpretar o Corão são os seguidores do Profeta! Vocês, cristãos, não tem este direito! Submetam-se à interpretação de Meca!

Cristão – Que triste. Então qual é a “forma correta” de se “interpretar” estes versos, que dizem claramente para matar judeus e cristãos, como as facções terroristas islâmicas fazem hoje?

Muçulmano – Nunca mais diga que esses versos mandam matar! Você não tem autoridade para interpretar o Corão! Estes versos, interpretados legitimamente por aqueles que detêm o Livro Sagrado, significam simplesmente que devemos amar os cristãos e judeus, e não matá-los!

Cristão – Mas como assim? Onde você viu nestes textos a palavra “amor”? Você não percebe que eles estão claramente falando em matar, e não em amar?

Muçulmano – Não interessa o que você acha. Somente os seguidores do Profeta podem interpretar o Livro. Você não pode nada. Se eles interpretaram assim, é assim e pronto. Não existe livre-exame e muito menos livre interpretação para os não-muçulmanos! Deixe de distorcer e deturpar as palavras do Corão!!!

Depois de receber essa “aula” de interpretação e lógica, você se afasta e vai conversar com um católico, citando este texto bíblico, que claramente fala que os bispos poderiam ter uma esposa:

“É necessário, pois, que o bispo seja irrepreensível, marido de uma só mulher, sóbrio, prudente, respeitável, hospitaleiro e apto para ensinar” (1ª Timóteo 3:2)

O católico, revoltado, se defende dizendo:

Católico – Você está errado! Você não pode interpretar a Bíblia! Os únicos que podem legitimamente ler e interpretar a Bíblia são os seguidores dos apóstolos! Vocês, protestantes, não tem este direito! Submetam-se à interpretação de Roma!

Cristão – Que triste. Então qual é a “forma correta” de se “interpretar” este verso, que diz claramente que o bispo poderia ter uma esposa, contrariando o celibato obrigatório do clero, como ocorre no catolicismo romano hoje?

Católico – Nunca mais diga que esse verso permite que o bispo tenha uma esposa! Você não tem autoridade para interpretar a Bíblia! Este verso, interpretado legitimamente por aqueles que detêm o Livro Sagrado, significa simplesmente que os bispos não podem ter uma esposa, e não que eles podem!

Cristão – Mas como assim? Onde você viu neste texto que o bispo não pode ter uma esposa? Você não percebe que eles estão claramente falando que eles podem ter no máximo uma esposa, e não que eles não podem ter uma esposa?

Católico – Não interessa o que você acha. Somente os seguidores dos apóstolos podem interpretar o Livro. Você não pode nada. Se o papa interpretou assim, é assim e pronto. Não existe livre-exame e muito menos livre interpretação para os não-católicos! Deixe de distorcer e deturpar as palavras da Bíblia!!!

***

É assim que os católicos tentam, em todos os debates, fugir das acusações de idolatria, heresia, contra-senso, heterodoxia, blasfêmia e tolice. Seja lá qual texto bíblico que o protestante cite, ele se resguarda na falácia de que “a Bíblia é filha da Igreja”, e que, portanto, todas as argumentações evangélicas devem estar erradas a priori, sendo descartadas de antemão em qualquer debate. Para eles, somente eles podem ler e interpretar a Bíblia, porque, afinal, eles são os “donos do livro”.

Lastimavelmente, quando a situação se inverte e eles têm que debater com muçulmanos, por exemplo, eles jogam essa lógica pro ar e usam textos do Corão – que supostamente só os muçulmanos têm o “direito” de interpretar – para provar que o islamismo é falso. O falecido prof. Orlando Fedeli, da extinta Associação Cultural Montfort, que costumava entrar em guerra contra o também extinto Veritatis Splendor mais do que Israel entra em guerra com o Hamas, costumava sempre citar textos do Corão contra os muçulmanos. Neste artigo, por exemplo, ele escreve:

Hoje, não tenho tempo para lhe explicar algo mais sobre o maometismo, mas cito-lhe alguns versículos do Corão que mostram o que de fato ocorreu com Maomé.

"Maomé, quando tiveres dúvida sobre o que fizemos descer [o que revelamos] interroga aqueles que leram o livro antes do que tu" [os sábios de Israel] (Surata X, 94).

Portanto, o Corão manda Maomé ler a Bíblia e consultar os rabinos judeus: Logo, Maomé não recebeu nenhuma revelação particular.

"Certamente, demos a Boa Direção [o Corão] a Moisés e demos o Livro em herança aos filhos de Israel" (Surata XL, 52-53). "Nós demos o Livro a Moisés. (Não tenhas dúvida em encontrá-lo) pois o colocamos como boa direção para os Filhos de Israel" (Surata XXXII, 23).

Eu poderia dar-lhe muitas outras citações, mostrando que Deus não deu o Livro a Maomé, e sim a Moisés. O Maometismo é uma mera seita judaica, por isso ele é contra a Divindade de Nosso Senhor Cristo.

Eu não estou dizendo que a interpretação de Fedeli sobre essas passagens do Corão está errada. Estou apenas mostrando a incongruência e enorme autocontradição de alguém que afirma que os evangélicos não podem interpretar o livro “deles” (dos católicos), mas que ele, como católico, tem todo o direito do mundo de fazer interpretação do livro “deles” (dos muçulmanos)! Fedeli perde toda a moral quando tenta fazer isso. Um evangélico poderia interpretar tranquilamente, mas um católico, se quisesse ser coerente com suas próprias falácias, deveria simplesmente se limitar a calar a boca quando se mete a discutir sobre os “livros dos outros”.

Partindo desta mesma premissa, e veja só que ironia, os católicos não teriam o direito de interpretar o que eu escrevo nos meus livros, nem o que eu escrevo nos meus artigos, somente eu que teria este direito! Assim, se por exemplo um dia eu disser em algum site para que o pessoal vote no PT (Deus me livre!, mas tome isso como somente um exemplo hipotético!), os católicos não teriam nenhum direito para dizer que eu mandei votarem no PT, porque quem interpreta meus textos sou eu, e eu poderia me safar com qualquer interpretação cabulosa, do mesmo estilo das interpretações caquéticas que eles dão aos textos bíblicos – poderia até dizer que, na verdade, a “correta interpretação” é que eu mandei votar no PSDB!

Se por um lado a razão e o bom senso estão do nosso lado, por outro lado cabe observar que eles têm outros “argumentos” na manga que chegam a ser mais ridículos ainda – assustadoras tentativas desesperadas em tentar “provar” a mesma coisa. i.e, que os não-católicos não podem ler e/ou interpretar as Escrituras, porque eles são os “donos do Livro”. Eles se parecem com aquelas crianças marrentas que, possuindo a bola do jogo, não suportam perder a partida de futebol em seu próprio quintal, então pegam a bola, a seguram nos braços e dizem que “não tem mais jogo”.

Basicamente, o argumento mais comum empregado por eles é o de que os concílios de Hipona (393) e de Cartago (397) decidiram quais livros estariam na Bíblia, e, portanto, a Bíblia está na “posse” de quem tinha autoridade sobre esses concílios – no caso, eles mesmos (segundo eles próprios, é claro). O “raciocínio” é mais ou menos o seguinte:

a) Os concílios de Hipona e Cartago decidiram os livros que seriam considerados “Bíblia”.

b) Estes concílios eram concílios da Igreja Católica Romana.

c) Portanto, a Bíblia e a sua interpretação estão confinadas unicamente a essa igreja. Se você não é desta igreja, cale a boca e escute o que o papa tem a dizer.

Há mais brechas em cada um destes pontos do que em um queijo suíço. Vou enumerar aqui pelo menos três graves erros neste silogismo falacioso, embora existam bem mais.


Erro 1 – Qual Igreja?

Sim, qual?

Os católicos romanos vão responder: “A nossa, é claro!”, mas se esquece de que os católicos ortodoxos vão responder a mesma coisa, mas em relação à igreja deles, logicamente! Até poucos dias atrás eu estava debatendo por e-mail com um católico ortodoxo, com uma distinta erudição e um notável conhecimento, mas que falhava exatamente neste mesmo aspecto em que os católicos romanos falham. Ele também usava isso como argumento. Ele também dizia que devemos “seguir a interpretação da Igreja” porque “a Bíblia é filha da Igreja”. A diferença é que em momento nenhum ele estava falando da Igreja Romana, a qual ele também admitia que é uma igreja desviada da verdade. Ele estava falando da igreja dele. Da Igreja Católica Ortodoxa.

E da mesma forma que ele não conseguiu provar que estes argumentos levam irremediavelmente à Igreja Católica Ortodoxa, um católico romano não consegue provar que estes mesmos argumentos levam irremediavelmente à Igreja Católica Romana. Ambos são destruídos pela mesma falácia lógica, que é tomar o termo “Igreja” como a Igreja dele, a priori. O católico romano presume que essa “Igreja” que é a “dona” da Bíblia é a Igreja Romana, e o católico ortodoxo também presume que essa “Igreja” que é a “dona” da Bíblia é a Igreja Ortodoxa. Ambos são muito “presumidos”, mas nenhum deles consegue provar o seu ponto, porque é impossível.

O católico então poderia argumentar: “Siga a tradição que você chegará à Igreja!”. Mas qual tradição? A tradição ortodoxa que diz que o purgatório não existe, ou a tradição romana que diz que ele existe? A tradição que diz que devemos aceitar 21 concílios ou a que diz que devemos aceitar apenas sete? A tradição que diz que o bispo romano é “infalível” ou a que nega isso? A tradição que ensinou por séculos a existência do “limbo” (antes do papa Francisco exterminar com ele) ou a que sempre negou isso? A tradição que diz que o batismo é por aspersão ou a que diz que é por imersão? A tradição que diz que a comunhão deve ser feita com ambos os elementos ou aquela que diz que é somente com a hóstia? A tradição que diz que somente 1ª e 2ª Macabeus são canônicos ou aquela que diz que 3ª e 4ª Macabeus também são? A que diz que existe um juízo ou a que diz que existem dois? A que diz que o padre não pode se casar ou a que diz que pode? A que permite imagens de escultura ou a que só admite ícones? A que diz que devemos comemorar a Páscoa no Domingo ou a que diz que é em 14 de Nisã? E a cláusula filioque? E a autoria da carta de Hebreus?

Nem o católico romano nem o católico ortodoxo estão realmente interessados em responder a todas estas questões usando a “tradição”, porque eles sabem que o apelo à tradição não resolve nada, apenas aumenta os problemas pela frente. Não há como uma mesma “tradição incorruptível” dizer coisas tão diferentes. A “tradição” claramente foi corrompida com o passar do tempo. Isso é fato, não é teoria. É por essa razão que tanto os romanos quanto os ortodoxos apenas querem empurrar a sua tradição como “verdadeira” a priori, sem se preocupar em provar que essa tradição em questão é a tradição certa. Mesmo se eu quisesse seguir toda a “tradição” amanhã, não faria a mínima ideia de qual delas deveria seguir, se a romana, se a ortodoxa, se uma mescla das duas ou se nenhuma das duas!

Os católicos romanos costumam apelar também ao fato de os bispos romanos serem “sucessores de Pedro”, o que lhes garantiria ser os “donos” da bola. Mas este raciocínio é um completo nonsense, por duas razões. A primeira já era apontada por Calvino há quinhentos anos, que já destruía o primado romano com um parágrafo:

“Agora lhes farei outra concessão, a qual jamais obterão dos homens de mente sã – isto é, que a primazia da Igreja foi fixada em Pedro, com vista a permanecer para sempre por sucessão perpétua. Contudo, como convencerão que sua sé foi colocada em Roma, que quem quer que fosse bispo dessa cidade presidiria ao mundo inteiro? Com que direito vinculam a um lugar esta dignidade que foi dada sem menção de lugar? Dizem que Pedro viveu em Roma e aí morreu. Que dizer do próprio Cristo? Porventura não exerceu em Jerusalém o episcopado, enquanto lá viveu, e ao morrer aí não consumou o ofício de seu sacerdócio? O Príncipe dos pastores, o Bispo Supremo, a Cabeça da Igreja não pôde adquirir essa honra para um lugar; Pedro, muito inferior a ele, o adquiriu? Porventura tais sandices não são mais que pueris? Cristo conferiu a Pedro a honra do primado; Pedro sediou-se em Roma; logo, aí estabeleceu a sede do primado. Seguramente, com este arrazoado, os israelitas de outrora devem constituir a sede do primado no deserto, onde Moisés, mestre supremo e príncipe dos profetas, exercera seu ministério e morreu [Dt 34.5]” (Calvino, Institutas, 4.6.11)

Xeque-mate!

O segundo grande problema com esta teoria é que os bispos ortodoxos também são sucessores de Pedro, porque a história conta que Pedro tornou-se primeiramente bispo de Antioquia, território da Igreja Ortodoxa. Há até uma lista de sucessão apostólica que vai desde Pedro até o atual patriarca Ignatius Zakka I Iwas, que você pode conferir clicando aqui. Portanto, este argumento papista também não muda nada. Não prova que a igreja deles que é a “dona” da Bíblia e que a tradição deles que está correta.

Para piorar ainda mais as coisas, os dois concílios mencionados por eles, em Hipona e em Cartago, eram concílios administrados no território hoje pertencente à Igreja Ortodoxa, e não da Igreja Romana! A sucessão apostólica de Hipona e Cartago remete às igrejas ortodoxas e não à romana. Se alguém tem o “direito” de reivindicar algo aqui, são os ortodoxos e não os romanos! Por comparação, imagine se o concílio que decidisse o cânon bíblico fosse um concílio romano. Quem teria mais direito de reivindicar algo? Pena que não é.


Erro 2 – Igreja é superior à Bíblia porque definiu o cânon da Bíblia?

O segundo grande erro na argumentação católica-romana é um non sequitur: para eles, se a Igreja (que eles não podem dizer qual é, apenas afirmam e o tomam como verdade a priori) definiu o cânon da Bíblia, então a Igreja é superior à Bíblia. Mas isso é um completo non sequitur, i.e, uma conclusão que não segue as premissas. Deixe-me ilustrar isso com alguns exemplos, a começar com o próprio papa. Se eu perguntar a um romanista: quem é maior – o papa ou os cardeais? É óbvio que ele vai responder que é o papa. O papa, na hierarquia católica, tem mais autoridade que um cardeal. Contudo, o papa é definido pelos cardeais, que elegem o papa.

Se os cardeais podem definir em conjunto quem será o papa, e mesmo assim o papa tem autoridade maior que os cardeais, por que uma igreja não poderia definir um cânon bíblico que seria superior a ela mesma?

Ainda neste raciocínio, se eu perguntar novamente: quem é maior – a Presidente da República ou nós, simples eleitores brasileiros? É lógico que a presidente tem mais autoridade do que eu e você. A presidente tem poder e autoridade para fazer um milhão de coisas que eu e você não temos. Eu não assaltaria a Petrobras, por exemplo. Ela pode. E faz. Então ela tem mais autoridade sobre o destino do Brasil do que os eleitores, os brasileiros comuns. No entanto, somos nós quem a elegemos e a colocamos lá!

Se nós, brasileiros comuns, podemos decidir em conjunto quem será o presidente do nosso país, e mesmo assim este presidente tem mais poder do que os brasileiros comuns, por que os bispos de Hipona e Cartago não poderiam decidir em conjunto quais livros eram canônicos, e mesmo assim estes livros canônicos terem mais autoridade e poder do que eles?

O argumento católico, portanto, trata-se de um non sequitur. Ele presume que, se alguma igreja definiu o cânon bíblico, então essa igreja tem mais autoridade do que a própria Bíblia, de forma que a Bíblia seja apenas uma “filha” desta igreja. Isso é uma falácia total. Eles não são capazes nem de provar qual é essa igreja, e mesmo assim querem colocar essa igreja acima das Escrituras, que já existia muito antes dela!


Erro 3 – A Igreja determinou ou reconheceu o cânon da Bíblia?

O terceiro grande equívoco papista toca no ponto nevrálgico disso tudo: a Igreja não determinouquais livros seriam canônicos (inspirados), mas somente reconheceu quais livros já eram canônicos. Isso é algo que eu abordo com mais profundidade em meu livro "Em Defesa da Sola Scriptura", o qual eu recomendo que todos leiam (há opção de download do e-book completo e gratuito). O próprio Agostinho já dizia:

“Na questão das Escrituras canônicas, ele deve seguir a autoridade do maior número de igrejas católicas, entre as quais estão aquelas que merecem ocupar assentos apostólicos e receber epístolas. Ele observará essa regra a respeito das Escrituras canônicas: preferirá aqueles pontos aceitos por todas as igrejas católicas, e não as que alguns não aceitam; entre aqueles que não são aceitos por todos, ele deve preferir aqueles que são aceitos pelo maior número de igrejas importantes, em vez de apoiados por poucas igrejas pequenas de autoridade inferior. Se ele descobrir que alguns são mantidos pela maioria das igrejas, outros pelas igrejas de autoridade com maior peso, ainda que esta condição não seja plausível, deve manter para que haja igual valor”[1]

Note que Agostinho, ao escrever sobre o cânon (quais livros eram considerados canônicos e quais não eram), em momento nenhum diz que é a Igreja de Roma que define a questão, ou que há um magistério infalível romano que determina quais livros são inspirados e quais não são, ou que há um papa universal na Igreja que define a questão em ex cathedra fazendo uso das chaves do Reino dos céus. Não. O que ele diz vai contra tudo isso, pois ele simplesmente fala para o povo seguir o maior consenso nas igrejas locais.

Como o Dr. Robert Godfrey observa, “essa confirmação mostra que Agostinho não dependia de papas e concílios para a solução da questão do cânon. Ele reconhecia a variedade entre as igrejas, e a conveniência de uma pluralidade delas. Incentivava todos os estudantes da Escritura a examinarem a questão e observava o consenso espontâneo entre o povo de Deus”[2].

Em outras palavras, ao invés de Agostinho dizer que o cânon bíblico é definido por uma declaração oficial da Igreja Romana ou por um papa infalível, ele pede para que as pessoas sigam um consenso geral entre os cristãos da época, preferindo aceitar como canônicos os livros que a maioria considera canônicos. Ele seguia claramente o princípio reformado de que o cânon bíblico é auto-autenticável, ou seja, que a Igreja (cristãos) não determinaum cânon, mas reconhece um cânon, pois os livros realmente inspirados dão testemunho interior pelo Espírito Santo de que são inspirados.

Assim sendo, enquanto para os papistas a Igreja define quais livros são inspirados e quais não são, para os cristãos evangélicos a Igreja apenas reconhece aqueles livros que já eram inspirados muito antes de ela reconhecer isso. Não cabe à Igreja determinar nada, mas apenas reconhecer o que foi previamente determinado pelo Espírito Santo na inspiração de cada livro. Como o Espírito Santo habita nos cristãos, deve haver um consenso geral entre os cristãos acerca dos livros inspirados, o que nos leva a reconhecer tais livros como canônicos. Era assim que Agostinho (e os reformados) cria.

Os evangélicos creem que o Evangelho de Lucas já era inspirado e canônico desde o primeiro momento em que Lucas o escreveu. Ele não se tornou inspirado ou canônico somente quando algum concílio definiu isso. A inspiração, inerrância, canonicidade e infalibilidade de cada livro sagrado da Bíblia são garantidas à par de qualquer concílio ou decisão particular. Cabe à Igreja apenas reconhecer essa inspiração. Quando a maioria entra em um consenso sobre a inspiração dos livros, é porque o Espírito Santo os direcionou a este fim.

Os católicos romanos, ao contrário, creem que foram os concílios e a autoridade da Igreja Romana e do papa que decidiram quais livros seriam inspirados e quais não seriam. Assim sendo, se a Igreja de Roma não dissesse que o Evangelho de Lucas é inspirado, ele não seria. Como disse, então é. Eles invertem a lógica e fazem a Bíblia submissa a uma instituição particular. E, logicamente, eles fazem com que essa instituição particular seja a Romana.

Para citarmos um exemplo de como funciona o paradigma que separa evangélicos de romanistas neste ponto, pense na gravidade. A Lei de Gravitação Universal é atribuída a Isaac Newton, mas ninguém seria insano de dizer que foi Newton que criou a gravidade ou que definiu que a gravidade existiria ou não. Newton apenas reconheceu a existência da gravidade, e sua teoria foi confirmada pelos outros cientistas desde então.

Ou então pegue o caso de Cristóvão Colombo e sua descoberta da América em 1492. Podemos dizer que a partir de então os europeus reconheceram a existência das Américas, mas seria leviano se alguém dissesse que Colombo decretou a existência das Américas ou que a existência das Américas depende da descoberta de Cristóvão Colombo.

É a mesma coisa que ocorre na questão do cânon. Da mesma forma que Newton não decretou a existência da lei gravitacional e que Colombo não definiu a existência do continente americano, a Igreja não definiu a existência do cânon, mas apenas reconheceu quais livros eram inspirados. Isso explica facilmente o porquê que nenhum apóstolo ou Pai da Igreja esperou até o final do século IV para surgir um concílio que definiria o cânon da Bíblia para só depois dizer quais livros eram de fato Escritura. Eles já os reconheciam desde sempre.

Pedro chamou os escritos de Paulo de Escritura, junto ao Antigo Testamento:

“Suas cartas contêm algumas coisas difíceis de entender, as quais os ignorantes e instáveis torcem, como também o fazem com as demais Escrituras, para a própria destruição deles” (2ª Pedro 3:16)

E Paulo citou um trecho do Evangelho de Lucas como sendo Escritura também:

“Devem ser considerados merecedores de dobrados honorários os presbíteros que presidem bem, com especialidade os que se afadigam na palavra e no ensino. Pois a Escritura declara: ‘Não amordaces o boi, quando pisa o trigo’. E ainda: ‘O trabalhador é digno do seu salário’” (1ª Timóteo .5:18)

Nenhum deles pensou: “eu vou esperar até que a Igreja faça um concílio e defina a extensão do cânon para saber quais livros são Escritura e quais não são, porque a Bíblia é filha da Igreja”. Pelo contrário. Eles muito antes do Concílio de Hipona (393) e de Cartago (397) já diziam que os escritos apostólicos eram Sagrada Escritura. Para eles, a sacralidade, inspiração e canonicidade da Bíblia não dependem de concílios, senão nenhum deles teria chamado aqueles livros neotestamentários de “Escritura” há mais de trezentos anos antes de qualquer concílio que tratasse a questão.

Policarpo, o discípulo do apóstolo João, também já reconhecia desde os fins do século I que os escritos de Paulo eram considerados Escritura, pois disse:

“Creio que sois bem versados nas Sagradas Letras e que não ignorais nada; o que, porém, não me foi concedido. Nessas Escrituras está dito: ‘Encolerizai-vos e não pequeis, e que o sol não se ponha sobre vossa cólera’. Feliz quem se lembrar disso. Acredito que é assim convosco’[3]

O texto citado por Policarpo não se encontra em outro lugar da Bíblia a não ser em Efésios 4:26, considerado por Policarpo como “Sagradas Letras” e “Escrituras”, a despeito de qualquer definição papal ou de qualquer concílio sobre o cânon. Orígenes inclusive disse:

“O Espírito Santo, porém, não cuidou apenas das Escrituras compostas até ao advento de Cristo; mas sendo um e o mesmo Espírito, e procedendo de um mesmo Deus, procedeu de igual modo com os evangelistas e apóstolos”[4]

Jerônimo, também antes dos concílios de Hipona e Cartago, citou uma lista com todos os livros do Novo Testamento como sendo Escritura:

Tratarei brevemente do Novo Testamento. Mateus, Marcos, Lucas e João são a equipa quádrupla do Senhor, os verdadeiros querubins ou depósito de conhecimento (...) O Apóstolo Paulo escreve a sete igrejas (pois a oitava epístola, aos Hebreus, não é geralmente contada com as outras). Instrui Timóteo e Tito; intercede ante Filemom pelo seu escravo fugitivo (...) Os Atos dos Apóstolos parece relatar uma história sem adorno e descrever a infância da igreja recém-nascida, mas uma vez que nos damos conta que o seu autor é Lucas, o médico cujo louvor está no evangelho, veremos que todas as suas palavras são remédios para a alma doente. Os apóstolos Tiago, Pedro, João e Judas produziram sete epístolas, ao mesmo tempo espirituais e concisas. O Apocalipse de João tem tantos mistérios como palavras. Ao dizer isto, disse menos do que o livro merece”[5]

A mesma coisa fez Atanásio, ao citar em meados do século IV uma lista de livros neotestamentários considerados Escritura, também décadas antes de Hipona e Cartago:

“Não é tedioso repetir os [livros] do Novo Testamento. São os quatro Evangelhos, segundo Mateus, Marcos, Lucas e João. Em seguida, o Atos dos Apóstolos e as sete Epístolas [chamadas ‘católicas’], ou seja: de Tiago, uma; de Pedro, duas; de João, três; de Judas, uma. Em adição, vêm as 14 Cartas de Paulo, escritas nessa ordem: a primeira, aos Romanos, as duas aos Coríntios, uma aos Gálatas, uma aos Efésios, uma aos Filipenses, uma aos Colossenses, duas aos Tessalonicenses, uma aos Hebreus, duas a Timóteo, uma a Tito e, por último, uma a Filemom. Além disso, o Livro da Revelação de João”[6]

Em vista de tantas declarações categóricas da canonicidade dos livros bíblicos muito antes de qualquer definição em concílio ou de qualquer papa se manifestar sobre a questão nos mostra que o sistema reformado está anos-luz à frente na análise da questão do cânon do que o ultrapassado sofisma papista, que inverte a questão para seu próprio benefício, tornando a Bíblia menor que uma instituição religiosa.


Conclusão

A Bíblia não é “filha” de igreja nenhuma, e nenhuma igreja pode ter a audácia e a soberba de se autoproclamar a “dona” da Bíblia e a única que tem autoridade para lê-la ou interpretá-la. Colocar as Santas Escrituras abaixo de uma instituição religiosa em particular e dizer que os livros da Bíblia só seriam inspirados se uma instituição em particular decidisse que eles são inspirados é uma blasfêmia contra o Espírito Santo que a inspirou, blasfêmia contra os autores sacros que a escreveram, e, acima de tudo, blasfêmia contra as próprias Escrituras Sagradas, o que só poderia vir daquele mesmo grupo que sempre perseguiu, caçou, queimou e exterminou quem a traduzia para a língua do povo para que este tivesse acesso ao conhecimento e à verdade, nestes termos:

“Proibimos os leigos de possuírem o Velho e o Novo Testamento... Proibimos ainda mais severamente que estes livros sejam possuídos no vernáculo popular. As casas, os mais humildes lugares de esconderijo, e mesmo os retiros subterrâneos de homens condenados por possuírem as Escrituras devem ser inteiramente destruídos. Tais homens devem ser perseguidos e caçados nas florestas e cavernas, e qualquer que os abrigar será severamente punido” (Concílio de Tolosa, Papa Gregório IX, Ano 1229, Cânone 14:2)

Louvado seja o Senhor Jesus Cristo pelo fato da Bíblia Sagrada não ser uma “posse” desta mesma igreja que determinou isso.

Paz a todos vocês que estão em Cristo.

Por Cristo e por Seu Reino,
Lucas Banzoli (apologiacrista.com)


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[1] On Christian Doctrine, Livro 2, seção VIII (Nova York: Liberal Arts Press, 1958), p. 41.

[2]GODFREY, Robert. Sola Scriptura: Numa época sem fundamentos, o resgate do alicerce bíblico. Editora Cultura Cristã: 2000,  p. 30.

[3]Policarpo aos Filipenses, 12:1.

[4]De Principii, 4:16.

[5]Carta LIII. Em Philip Schaff e Henry Wace, Editors: A Select Library of Nicene and Post-Nicene Fathers of the Christian Church, Second Series [1892]. Grand Rapids: Wm. B. Eerdmans, Reimpresión, 1991; 6:101-102.

[6]Epístola 39, 5.

Comentários

  1. Católicos usam bastante (2ª Pedro 3:16) para falar do livre-exame e dizer que só a Igreja deles tem autoridade de compreender e interpretar corretamente sem dar condenação.

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    1. Vejamos:

      “Assim, temos ainda mais firme a palavra dos profetas, e vocês farão bem se a ela prestarem atenção, como a uma candeia que brilha em lugar escuro, até que o dia clareie e a estrela da alva nasça no coração de vocês. Antes de mais nada, saibam que nenhuma profecia da Escritura provém de interpretação pessoal, pois jamais a profecia teve origem na vontade humana, mas homens falaram da parte de Deus, impelidos pelo Espírito Santo” (2ª Pedro 1:19-21)

      No contexto da passagem vemos que Pedro não estava falando nada contra o livre-exame, mas sim que nenhuma profecia teve origem na vontade humana do próprio profeta, mas proveio de Deus. Os contextos anterior e posterior confirmam essa posição. Nos versos 16-19, o assunto em questão é a origem da mensagem profética. Teve origem nas imaginações e invenções humanas ou proveio de Deus?

      No verso 21, o assunto também são as origens. Nenhuma profecia bíblica proveio de interpretação meramente humana das coisas. Esse modo de entender o verso 20 é apoiado, ainda, pelo “pois” explicativo que inicia o verso 21. O verso 21 explica o verso 20 reafirmando o seu conteúdo, para, em seguida, declarar que Deus é a origem da profecia.

      Portanto, o que Pedro estava dizendo aí não é que “só eu, o papa, e meu magistério aqui de Roma podemos interpretar as coisas, e vocês estão sujeitos a nós”; mas sim que a profecia dos profetas do Antigo Testamento não era invenção humana, não proveio deles mesmos, mas da vontade e designo de Deus.

      Eu escrevi sobre o livre-exame na Bíblia neste artigo:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2012/08/o-livre-exame-apoiado-pela-biblia.html

      E sobre o "livre-exame" católico neste:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2014/04/o-livre-exame-catolico.html

      Abraços.

      Excluir
  2. As vezes me questiono: Os bispos negaram a fé por causa do mundo ou foi o mundo que entrou no meio da igreja de forma sorrateira? Enquanto a igreja estava sendo desprezada pelo mundo ela mantinha a fidelidade e o Somente a Escritura. Quando Constantino se "converteu" percebemos uma queda doutrinária brusca. Alguém percebeu que Constantino não foi convertido por nenhuma pregação? Ele diz ter tido uma visão, na qual Jesus Cristo disse que com o sinal da visão ele venceria uma batalha. Ou seja, o Príncipe da Paz teria incentivado um homem a ir para guerra e aniquilar pessoas... Por quê os Bispos não perceberam isso? Afinal, os cristão perseguidos eram assassinados sem fazer mal a ninguém! Não podemos confundir essa conversão de Constantino com a de Paulo. Lá Jesus Cristo o converteu e cessou a perseguição que esse homem fazia aos irmãos. Mas, Constantino foi instado a guerrear e vencer!
    Está claro que não foi Jesus Cristo quem fez Constantino ter aquela visão. Se é que Constantino realmente teve! E, se teve, talvez tenho uma pista do verdadeiro autor da visão de Constantino:
    Isso me lembra:
    E não é maravilha, porque o próprio Satanás se transfigura em anjo de luz.
    2 Coríntios 11:14
    Mas ainda que nós ou um anjo do céu pregue um evangelho diferente daquele que lhes pregamos, que seja amaldiçoado!
    Gálatas 1:8
    O mundo entrou na igreja por causa deste protótipo de anticristo. Os bispos que tinham zelo pela Escritura, passaram a ter zelo por uma falsa tradição e fascinação em impor o que pensavam. Criaram algo novo: Escritura, Tradição e Magistério. Sendo os dois últimos superior às Escrituras Sagradas. Parece até que queriam uma espécie de trindade! Só tem um problema: Essa trindade não entra em acordo! A tradição não concorda com boa parte das Escrituras, e da mesma maneira o Magistério. Então a igreja caiu em Apostasia.

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    1. Isso sem falar que Constantino mandou matar o seu filho, sufocou a sua mulher, estrangulou o marido da sua irmã e chicoteou até à morte o filho de sua irmã:

      http://arqueo.org/romano/imperador-constantino.html

      Que belo "cristão" ele era!

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  3. olá Lucas!
    você poderia comentar sobre este artigo?
    http://www.ofielcatolico.com.br/2005/10/sociedade-biblica-do-brasil-publica.html

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    1. Há poucos dias atrás levantaram a mesma questão, e eu republico aqui a resposta:

      kkkkkkkkkkkkk eu fui lá no site do cara pra ver esse tal artigo aí, e vi que era O MESMO que o Fernando Nascimento publicou no blog dele (http://fimdafarsa.blogspot.com.br/2012/03/sbb-publica-septuaginta-e-acaba-mentira.html), inclusive com o mesmo título, e com os mesmos argumentos. O malandro apenas trocou algumas palavras e acrescentou alguns argumentos clichês inúteis que todo católico usa e colocou o nome dele no final. Plágio descarado!

      Na época outra pessoa tinha vindo falar comigo sobre esse artigo, e eu repasso aqui o que eu havia respondido:

      Todo o argumento do pimpolho está baseado no suposto fato de que a Septuaginta atribui "canonicidade" aos livros apócrifos. PURA MENTIRA!

      Existem três manuscritos famosos da Septuaginta, sendo eles: (a) Códice Alexandrino; (b) Códice Vaticano; (c) Códice Sinaítico. Sabe quantos deles colocam na Septuaginta TODOS os livros apócrifos católicos sem exceção, sem adicionar nenhum outro livro não-canônico para os católicos?

      A resposta é: ZERO!

      Isso o Fakenando não diz, seja por desonestidade ou por pura ignorância mesmo.

      O Códice Alexandrino possui os livros de 1 Esdras, 3 e 4 Macabeus, 1 e 2 Clemente e Salmos de Salomão, que a Igreja Romana não considera parte da Sagrada Escritura. O Códice Vaticano possui o livro de 1 Esdras, também apócrifo, que não faz parte do cânon icariano. E o Códice Sinaítico possui os livros de 4 Macabeus, Epístola de Barnabé e O Pastor de Hermas, que também não são considerados inspirados pela ICAR.

      Além disso, o Códice Vaticano EXCLUI os dois livros dos Macabeus, deixando-os de fora, e o Códice Sinaítico não tem os apócrifos de Baruque e 2ª Macabeus.

      Ou seja: para o lixo este argumento fajuto. Septuaginta nunca foi um "cânon" próprio, mas apenas a tradução de livros que aqueles judeus alexandrinos consideravam históricos ou religiosos, que serviam para a edificação, ainda que não necessariamente canônicos. Se fossem canônicos, então a própria Igreja Católica teria que MUDAR TOTALMENTE o cânon dela, o que ela não vai fazer, obviamente.

      E pra acabar de uma vez, o fake pimpolho ainda solta essa pérola aqui:

      "Os mesmos protestantes que retiraram os sete livros da bíblia acima, agora malandramente, na Casa da bíblia, estão vendendo a Septuaginta, que contém os sete livros que tiraram, por: R$ 122,40 no endereço: http://www.casadabibliaonline.com/p/biblia-septuaginta.html Ora, informamos aos protestantes ludibriados pela SBB, que no endereço católico: http://www.livrariaaparecida.com.br/biblias/biblia-media-ave-maria/3200/ qualquer cristão adquire uma bíblia completa como sempre foi, por apenas R$ 18,90."

      Essa é pra morrer de rir. Será que o cidadão ainda não percebeu que a Septuaginta "protestante" é mais cara PORQUE ESTÁ EM GREGO, igual os originais, e não em português???

      Meu Deus, é muito amadorismo. Esse cara é uma piada.

      Se você quiser ler mais sobre isso, confira este artigo:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2015/10/a-lenda-do-canon-alexandrino.html

      Abs.

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  4. obrigado pela explicação Lucas fique com DEUS!!

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  5. Permita-me rebater seu comentário.
    Compreendo que é difícil imaginar a Igreja sem a Bíblia, confesso que pra mim que cresci em uma igreja evangélica também era assim, mas vamos pontuar algumas questões, pois percebo que o artigo tem alguns conceitos pré-definidos, fora de uma investigação imparcial.

    O primeiro ponto é que é fato que a Igreja que se reunía no tempo dos apóstolos não era similar a nenhuma encontrada hoje, pois o grupo dos apóstolos eram tidos como dissidentes do judaísmo. Porém, com o tempo essa "seita judaica" foi crescendo, ganhando terreno e tomando forma.
    A tese das comunidades autônomas cai por terra pelo simples fato de vermos, por exemplo, São Paulo dando conselhos a alguns grupos de algumas cidades, logo, se ele tinha levado o evangelho para aquele lugar ele era a autoridade sobre o que havia ensinando. Essa autoridade referencial, foi tomando forma com o tempo. Já no século II vemos São Clemente, Bispo de Roma, do mesmo modo dando conselhos. Enfim, a Igreja foi encorpando e tomando forma de uma religião organizada. No século IV com o Édito de paz à fé cristã, o Estado se associou ao comando da Igreja, e a partir de então a organização da Igreja passou a ser mais consistente, apesar de que isto já existia;
    Havia um entendimento mútuo em que o Bispo de Roma, em simultaneidade com outros 4 Bispos, Constantinopla, Alexandria, Antioquia e Jerusalém, estavam em comum acordo e que teriam que se consultar mutuamente para definir a administração canônica da Igreja.
    Contudo, questões políticas influenciaram a ruptura total em 1054.
    Mas meu caro, perceba que dizer que existe divergências entre as quatro sedes Ortodoxas e Roma é totalmente absurdo. Houve uma discordância, motivada por questões políticas, já desfeitas no Concílio Vaticano II, infelizmente quase 1.000 anos depois, e as diferenças de costumes que aparentam divisão entre as Igrejas Romanas e Ortodoxas, são questões culturais. Os dogmas, a doutrina e os ensinos de modo geral, subscrevem a Tradição já existente desde o tempo dos Apóstolos.

    O segundo ponto, é que em momento algum Deus desceu dos céus e disse quais eram os livros que deveriam conter o livro sagrado do Cristianismo. O Espirito Santo guiou os primeiros cristãos para definir o Cânon. Contudo esse Cãnon só foi oficializado no Século IV, e é inegável que outros livros eram lidos antes disso de acordo com o costume e a região. Senão, deveríamos também considerar "O Pastor de Hermas", por exemplo que era grandemente difundido antes da definição do cânon. Assim o grupo de cristãos que definiu o Cânon é a Igreja de hoje, Romana e Ortodoxa.

    O terceiro ponto é que a Igreja determinou o Cânon porque ele não era uniforme, havia uma infinidade de evangelhos e livros que eram lidos em diversas cidades de modo diverso. A unificação do Cãnon fez parte desta solidificação daquilo que era uma seita judaica para uma religião mundial organizada.

    Entendo suas boas intenções com este artigo, mas é inegável que a Igreja "criou" a bíblia e não a bíblia quem criou a Igreja, pois o Cristianismo não vem de uma religião revelada, vêm de uma fé testemunhada. Os Apóstolos viram e falaram com Nosso Senhor Jesus Cristo então seus relatos passado de pessoa em pessoa é que embasaram a nosso fé. Da forma como você fala, fica parecendo que o Cristianismo está baseado em um livro apenas, e isto poderia fazer da nossa fé uma fantasia, porque um livro por si só não é prova de fatos.

    Um abraço e vamos correr atrás de muita informação. A fé protestante faz o mundo parecer 1+1=2, só que se você estudar história, verá que a Igreja Romana, ou a Ortodoxa são como são hoje por uma série de acontecimentos, e não por um único fato isolado num único dia. Só fazendo paralelos com outras religiões, por exemplo o judaísmo, é que você vai entender o que estou falando.

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    1. Seu texto possui um erro central e imperdoável, que deita por terra todo o argumento: a suposição de que não existe divergência doutrinária entre a Igreja Romana e a Ortodoxa, sugerindo que as duas são uma. Quando sim, elas existem, e existem em grande parte. Primeiro vamos ao que você disse:

      “Perceba que dizer que existe divergências entre as quatro sedes Ortodoxas e Roma é totalmente absurdo. Houve uma discordância, motivada por questões políticas, já desfeitas no Concílio Vaticano II, infelizmente quase 1.000 anos depois, e as diferenças de costumes que aparentam divisão entre as Igrejas Romanas e Ortodoxas, são questões culturais. Os dogmas, a doutrina e os ensinos de modo geral, subscrevem a Tradição já existente desde o tempo dos Apóstolos”

      Agora vamos à realidade:

      • A Igreja Ortodoxa só admite sete Concílios, enquanto a Romana adota vinte.

      • A Igreja Ortodoxa discorda da procedência do Espírito Santo do Pai e do Filho; unicamente do Pai é que admite.

      • A Sagrada Escritura e a Santa Tradição representam o mesmo valor como fonte de Revelação, segundo a Igreja Ortodoxa. A Romana, no entanto, considera a Tradição mais importante que a Sagrada Escritura.

      • A consagração do pão e do vinho, durante a missa, no Corpo e no Sangue de Nosso Senhor Jesus Cristo, efetua-se pelo Prefácio, Palavra do Senhor e Epíclese, e não pelas expressões proferidas por Cristo na Última Ceia, como ensina a Igreja Romana.

      • Em nenhuma circunstância, a Igreja Ortodoxa admite a infalibilidade do Bispo de Roma. Considera a infalibilidade uma prerrogativa de toda a Igreja e não de uma só pessoa.

      • A Igreja Ortodoxa entende que as decisões de um Concílio Ecumênico são superiores às decisões do Papa de Roma ou de quaisquer hierarcas eclesiásticos.

      • A Igreja Ortodoxa não concorda com a supremacia universal do direito do Bispo de Roma sobre toda a Igreja Cristã, pois considera todos os bispos iguais. Somente reconhece uma primazia de honra ou uma supremacia de fato (primus inter pares).

      • A Virgem Maria, igual às demais criaturas, foi concebida em estado de pecado original. A Igreja Romana, por definição do papa Pio IX, no ano de 1854, proclamou como "dogma" de fé a Imaculada Concepção.

      • A Igreja Ortodoxa repele a agregação do "Filioque", aprovado pela Igreja de Roma, no Símbolo Niceno-Constantinopolitano.

      • A Igreja Ortodoxa nega a existência do limbo e do purgatório.

      • A Igreja Ortodoxa não admite a existência de um Juízo Particular para apreciar o destino das almas, imediatamente, logo após a morte, senão um só Juízo Universal.

      • O Sacramento da Santa Unção pode ser ministrado várias vezes aos fiéis em caso de enfermidade corporal ou espiritual, e não somente nos momentos de agonia ou perigo de morte, como é praticado na Igreja Romana.

      • Na Igreja Ortodoxa, o ministro comum do Sacramento do Crisma é o Padre; na Igreja Romana, o Bispo, extraordinariamente, o Padre.

      • A Igreja Ortodoxa não admite a existência de indulgências.

      • No Sacramento do Matrimônio, o Ministro é o Padre e não os contraentes.

      • Em casos excepcionais, ou por graves razões, a Igreja Ortodoxa acolhe a solução do divórcio.

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    2. • São distintas as concepções teológicas sobre religião, Igreja, Encarnação, Graça, imagens, escatologia, Sacramentos, culto dos Santos, infalibilidade, Estado religioso.

      • Na Igreja Ortodoxa, só se permitem ícones [imagens] nos templos.

      • Os sacerdotes ortodoxos podem optar livremente entre o celibato e o matrimônio.

      • O batismo é por imersão.

      • No Sacrifício Eucarístico, na Igreja Ortodoxa, usa-se pão com levedura; na Romana, sem levedura.

      • Os calendários ortodoxo e romano são diferentes, especialmente, quanto à Páscoa da Ressurreição.

      • A comunhão dos fiéis é efetuada com as espécies, pão e vinho; na Romana, somente com pão.

      • Na Igreja Ortodoxa, não existem as devoções ao Sagrado Coração de Jesus, Corpus Christi, Via Crucis, Rosário, Cristo-Rei, Imaculado Coração de Maria e outras comemorações análogas.

      • O processo da canonização de um santo é diferente na Igreja Ortodoxa; nele, a maior parte do povo atua no reconhecimento de seu estado de santidade.

      • Existem somente três ordens menores na Igreja Ortodoxa: leitor, acólito e sub-diácono; na Romana, quatro: ostiário, leitor, exorcista e acólito.

      • O Santo Mirão e a Comunhão na Igreja Ortodoxa se efetuam imediatamente após o Batismo.

      • Na fórmula da absolvição dos pecados no Sacramento da Confissão, o sacerdote ortodoxo absolve não em seu próprio nome, mas em nome de Deus—"Deus te absolve de teus pecados"; na Romana, o sacerdote absolve em seu próprio nome, como representante de Deus—"Ego absolvo a peccatis tuis...”

      • A Ortodoxia não admite o poder temporal da Igreja; na Romana, é um dogma de fé tal doutrina.

      • Os Dez Mandamentos: A Santa Igreja Católica Apostólica Ortodoxa conservou os dez mandamentos da Lei de Deus em sua forma original, sem a menor alteração. O mesmo não sucedeu com o texto adotado pela Igreja Católica Apostólica Romana, no qual os dez mandamentos foram arbitrariamente alterados, ficando totalmente eliminado o segundo mandamento e o último dividido em duas partes, formando dois mandamentos distintos. Esta alteração da Verdade constitui um dos maiores erros teológicos desde que a Igreja Romana cindiu a união da Santa Igreja Ortodoxa no século XI.

      • Fonte ortodoxa:
      http://p035454545.planetaclix.pt/bartholomeo.html

      •Fonte romana:
      http://www.tradicaoemfococomroma.com/2012/10/a-igreja-ortodoxa-e-o-culto-seus-santos.html

      Além disso, acrescento que os ortodoxos estão sob o anátema dos romanos, pois o Terceiro Catecismo Católico chama de “hereges” aqueles que não creem na imaculada conceição de Maria, e o Concílio de Trento lança um “anátema” (maldição) sobre aqueles que não aceitam o celibato obrigatório do clero. Portanto, embora haja diferenças menos substanciais, há diferenças doutrinárias profundas sim, como a negação aos dogmas da infalibilidade papal, do purgatório e da imaculada conceição de Maria, dentre outros. Não são a mesma igreja e nem tem um mesmo corpo doutrinário.

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    3. Você fala como se fizesse parte da Igreja Católica antiga (de antes do Cisma), mas essa Igreja Católica NÃO EXISTE mais. Ninguém hoje em dia faz mais parte desta igreja. Ou é da Igreja Romana, ou é da Igreja Ortodoxa, ou é Protestante. Uma vez que a Igreja Católica antiga já foi “rachada” ao meio, não tem mais sentido falar de uma forma com que pareça que ela ainda existe intactamente. A Igreja que RECONHECEU (não “determinou”) o cânon é a Igreja Católica antiga, não foi a Romana e nem a Ortodoxa, nem você nem eu fazemos parte desta igreja, por isso não faz sentido recorrer ao cânon para se provar uma ou outra.

      Além disso, Deus quando quer pode usar até uma jumenta pra falar com Balaão, e um rei pagão (Ciro) para libertar Seu povo. Ora, se ele pode usar uma jumenta e um rei pagão para os seus propósitos, sem fazer deles objeto de “autoridade final”, por que não poderia usar os cristãos do século IV também? Isso de modo nenhum contradiz o conceito de que a Bíblia é a autoridade máxima de fé. Como eu mostrei nas mais de 400 páginas do meu livro “Em Defesa da Sola Scriptura”, ESTES MESMOS Pais que reconheceram o cânon no século IV também adotavam a Sola Scriptura, ou seja, eles sabiam que uma coisa não invalida a outra.

      No mais, qualquer um sabe que o que é transmitido apenas oralmente tem o potencial de se corromper com a passagem do tempo. É por isso que as pessoas ESCREVEM, para fixar algo a fim de que a mensagem não se perca, não passando nem por acréscimos nem por subtrações. Até mesmo o que comprar no Supermercado a gente escreve num papelzinho para não se esquecer de nada, você acha mesmo que TODA A DOUTRINA APOSTÓLICA seria guardada incorruptível por séculos e mais séculos em todas as igrejas do Oriente e do Ocidente sem nenhuma alteração, se nada fosse passado por escrito? Se você ainda acha que sim, leia estes artigos onde eu mostro que não:

      http://lucasbanzoli.no.comunidades.net/telefone-sem-fio-tradicao-oral

      http://lucasbanzoli.no.comunidades.net/tradicao-apostolica

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2015/10/a-tradicao-oral-de-papias.html

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2015/11/o-milenarismo-dos-primeiros-pais-da.html

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2015/11/como-funciona-sola-scriptura-de-forma.html

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2015/10/a-tradicao-oral-de-abraao-e-sola.html

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    4. Bem como mencionei, são 2.000 anos de existência, então é claro que as Igrejas Romanas e Ortodoxas que existem não são a mesma. Houve uma série de adaptações culturais e sociais.
      Não podemos nos esquecer que Atenágoras I Patriarca de Constantinopla e o Santo Papa Paulo VI, em 1964, proclamaram a anulação da excomunhão mútua de 1054, sendo assim, apesar de traçar algumas brechas no catecismo e em outros documentos da Igreja, volto a dizer, as separações que existem já não são levadas em conta tal qual no passado, pois sobre ambas as Igrejas subsiste a Sucessão Apostólica, e antes que você me liste as outras comunhões ortodoxas, ressalto que o sucessor do mesmo Patriarca que proclamou excomunhão a Roma, é o mesmo que voltou atrás. Portanto, selando a paz, entre ambas: "...Não se pode fazer que estes acontecimentos não tenham sido o que foram neste período particularmente agitado da história. Mas hoje, quando se emitiu sobre eles um juizo mais sereno e justo, é importante reconhecer os excessos com que foram escurecidos e que deram lugar ulteriormente a conseqüências que, na medida em que nos é possível julgar disso, superaram as intenções e previsões de seus autores, cujas censuras se referiam às pessoas em questão e não às Igrejas e não pretendiam quebrar a comunhão eclesiástica entre as sedes de Roma e Constantinopla...o Papa Paulo VI e o Patriarca Atenágoras I e seu Sínodo, seguros de expressar o desejo comum de justiça e o sentimento unânime de caridade de seus fiéis e recordando o preceito do Senhor: "Quando apresentes a sua oferenda no altar e ali te lembrares de que teu irmão tem alguma queixa contra ti, deixa tua oferta ante o altar e vê primeiro a te reconciliar com teu irmão" (MT. 5, 23-24), declaram de comum acordo:
      a) Lamentar as palavras ofensivas, as recriminações sem fundamento e os gestos imperdoáveis que de uma e outra parte caracterizaram a acompanharam os tristes acontecimentos daquela época; b) Lamentar igualmente e apagar da memória e da Igreja as sentenças de excomunhão que lhes seguiram e cuja lembrança atua até nossos dias como um obstáculo à aproximação na caridade as relegando ao esquecimento; c) Deplorar, finalmente, os lamentáveis precedentes e os acontecimentos ulteriores que, sob a influência de diferentes fatores, entre os quais contaram a incompreensão e a desconfiança mútua, levaram finalmente à ruptura efetiva da comunhão eclesiástica."
      Mas a nossa discussão era sobre dizer que a bíblia tem a palavra final sobre a Igreja, a meu ver leia-se Romana e Orotodoxa.
      Quanto a isto meu caro, volto a repetir, a versões e traduções eram muitas difusas e distintas, variavam conforme o local e a cultura. Quem disse que os evangelhos seriam apenas os 4, contantes hoje, foi a Igreja no início de sua institucionalização. O que portanto, mostra, pela história e não por fé, fatos e não especulações, que a Igreja nos deu a Bíblia e não o contrário. Independente da minha ou da sua opnião, isto é o que aconteceu, cronologicamente.
      Se você usar a citação da lista de livros reconhecidos dos Bispos que prevaleceram na formação de uma Igreja mais robusta, vai parecer, errôneamente, que já havia um consenso sobre a bíblia, mas lembre-se o mundo não era globalizado, não tínhamos imprensa, e os meios de comunicação eram demorados e escassos. Portanto, um livro unificado, faz parte do projeto de uniformidade do cristianismo, e, sabe, não tem como duvidar que estes escritos, são dos Bipos de Roma e daqueles que estavam mais afinados com Roma, você deve saber que foram encontrados uma infinidade de Evangelhos e escritos que não estão na Bíblia, o que é a prova da falta de consenso na Igreja que só passou a existir a partir da Bíblia, ou seja, antes do século IV a Igreja existia, a bíblia não. É um contrasenso dizer o contrário.
      Abraços.

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    5. Eu não neguei que eles retiraram a excomunhão, o que eu disse é que são IGREJAS DIFERENTES, e que portanto não há como tratar as duas como se fossem uma coisa só. Se for assim, então até os luteranos compartilhariam da mesma “Igreja” dos católicos romanos, já que assinam tratados ecumênicos em comum acordo sobre justificação pela fé, e já que o catecismo católico atual afirma que os protestantes NÃO estão sob “pecado de divisão”, e ainda estão “incorporados em Cristo”, são “irmãos no Senhor” e “a justo título que se honram com o nome de cristãos”:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2015/12/catecismo-catolico-refuta-apologetica.html

      Isso faz com que protestantes e católicos romanos sejam o mesmo? É claro que não. Da mesma forma que a Igreja Romana não é a mesma Igreja que a Ortodoxa. São igrejas que se toleram, que dialogam, mas tem doutrinas, dogmas e governos distintos. Só haverá sentido em falar das duas como se fossem uma coisa só, no dia em que os ortodoxos aceitarem a infalibilidade papal e a jurisdição universal do bispo romano, estando submissos ao seu governo. Ou então no dia em que a Igreja Romana voltar atrás em todas as doutrinas e dogmas que acrescentou sem o consentimento da Igreja do Oriente. Essas duas coisas, obviamente, estão muito longe de se concretizarem.

      Sobre o argumento de que a Igreja criou a Bíblia porque reconheceu um cânon, eu volto a dizer o que já afirmei anteriormente e que não foi refutado por você em seu novo comentário:

      “A Igreja que RECONHECEU (não ‘determinou’) o cânon é a Igreja Católica antiga, não foi a Romana e nem a Ortodoxa, nem você nem eu fazemos parte desta igreja, por isso não faz sentido recorrer ao cânon para se provar uma ou outra. Além disso, Deus quando quer pode usar até uma jumenta pra falar com Balaão, e um rei pagão (Ciro) para libertar Seu povo. Ora, se ele pode usar uma jumenta e um rei pagão para os seus propósitos, sem fazer deles objeto de ‘autoridade final’, por que não poderia usar os cristãos do século IV também? Isso de modo nenhum contradiz o conceito de que a Bíblia é a autoridade máxima de fé”

      Além disso, seu argumento baseado nos evangelhos carece inteiramente de evidências. A Igreja NUNCA reconheceu “centenas de evangelhos” como sendo legítimos até o século IV. Pelo contrário, Irineu e Justino Mártir ainda no século II já falavam de APENAS quatro evangelhos, não mais e nem menos. Esses pseudos-evangelhos que você se refere eram, em sua esmagadora maioria, fraudes criadas pelos gnósticos para tentar competir com a Escritura já reconhecida pelos cristãos. A Igreja jamais chegou a sequer cogitar incluí-los em um “cânon”.

      Seu argumento baseado na autoridade do bispo de Roma, novamente, é falso. O bispo de Roma não teve qualquer papel da decisão do cânon no século IV. Os dois concílios que os católicos dizem que “definiu o cânon” (embora ele já estivesse definido naquela altura) foram dois concílios no norte da África, um em Hipona e outro em Cartago. Nenhum dos dois era da jurisdição do bispo romano, e nenhum deles teve a presidência ou sequer a participação do bispo romano ou mesmo de um legado papal. Nada de nada de nada. É só estudar a história. Na única vez em que um bispo romano tentou tratar da questão do cânon, em 382 d.C, o papa Dâmaso deixou de fora o livro de 2ª Coríntios no Concílio de Roma, e no entanto este cânon foi rechaçado e nem mesmo os católicos atuais o consideram, visto que validam 2ª Coríntios.

      Em suma, se apoiar no reconhecimento do cânon para validar uma igreja em particular como a Igreja Romana é absolutamente sofismável. O bispo de Roma não teve qualquer papel na “definição” do cânon, e, mesmo se tivesse, ele seria apenas um instrumento usado por Deus para este reconhecimento, e não uma “autoridade final e infalível” que estivesse acima da própria Bíblia. Já existia algo que era chamado de “Escritura” desde os tempos de Moisés, e, mesmo assim, você não acha que a autoridade final recai sobre os judeus, sobre o judaísmo ou sobre os rabinos atuais, acha?

      Abs.

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    6. Mas é isso que estou tentando dizer.
      Os escritos do AT foram validados por sábios judeus, ao longo dos tempos, mas o fato é: Alguém validou.
      Os concílio que você mencionou cita livros deuterocanônicos do AT, você também os aceita?
      Independente de quem falou o quê, alguém disse que seria assim e ponto.
      Antes de dizer a bíblia diz isso ou aquilo é preciso saber quem autentica a própria Bíblia. Não existe nenhum relato de Deus a tenha autenticado, o que leva-nos, portanto, a deduzir que os homens definiram. E quem são esses homens? Homens ligados a Igreja que o hoje está divida em dois Ramos Romano e Ortodoxo. Se a heresia dos protestante se iniciou em um padre cheio de si, Lutero, como podem ser considerados parte desta mesma igreja, se ele foi excomungado, o Luteranismo é um ramo solto do cristianismo, não está diretamente ligado.
      O ponto, caríssimo, é que existe sucessão apostólica em ambas as igrejas e só. São, portanto, as únicas herdeiras das primeiras igrejas, algo historicamente incontestável, ou senão, onde estavam os tais "verdadeiros" cristãos, quando do susposto início católico, alegado pelos protestantes, a partir de Constantino? Claro que em lugar nenhum, porque quando o Estado assumiu a Igreja foi com a concordância de todos os cristãos, ou boa parte deles.
      Se a Igreja de Roma e as Ortodoxas, não são a continuidade das primeiras comunidades, onde elas foram parar?
      Alguém criou a bíblia, a Igreja que hoje se divide em Romana e Ortodoxa.
      A bíblia é filha da Igreja e não o contrário.

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    7. Está sendo difícil entender sua “lógica”, já que você enfeita e muda o seu discurso a cada meio segundo, logo quando é refutado em algum ponto. Agora já conseguiu mudar o foco da discussão para a sucessão apostólica, logo após fracassar em provar que as igrejas Romana e Ortodoxa são uma coisa só...

      A sua própria lógica que o derruba. Você admite que os judeus que “validaram” o cânon do AT, mas, mesmo assim, você não é um judeu, nem crê que devemos buscar os sábios rabinos do século XXI como fonte de interpretação infalível do AT. A não ser que você além de ser “romano” e “ortodoxo” também seja “judeu”, e neste caso seria um Romano-Ortodoxo-Judeu... a coisa já está ficando engraçada.

      Pois bem: se os judeus reconheceram o cânon do AT e mesmo assim você crê que eles caíram em apostasia, por que você não admite a hipótese de uma igreja que supostamente reconheceu o cânon do NT tenha caído em apostasia também? Ah, já sei, isso só pode acontecer com os judeus, sua igreja “Romana+Ortodoxa” (que só existe na sua imaginação) é perfeita...

      Se nós não temos que buscar a interpretação dos rabinos judaicos quanto ao AT, por que temos que buscar a interpretação do papa romano ou do patriarca ortodoxo quanto ao NT? E mais: quem é que detém o título de autoridade infalível para interpretação bíblica? É o papa romano ou o patriarca grego? Sua pseudo-Igreja “Romana+Ortodoxa”, que você inventou em cinco minutos, é governada pelo papa ou pelo patriarca? Como você decide quem tem a interpretação certa, quando os dois entram em contradição? Afinal: o papa tem jurisdição universal ou não? O purgatório existe ou não? O dogma da imaculada conceição é verdadeiro ou falso? A quem eu tenho que recorrer nessas questões? Ao papa, ao patriarca ou a você, que inventou uma igreja metade romana e metade ortodoxa em pleno século XXI?

      Sua “lógica” é realmente lastimável. Lutero rompeu com o catolicismo romano, então não pode ser de Deus, mas o catolicismo romano rompeu com o catolicismo oriental, mas é de Deus assim mesmo. Quer dizer: rachas na Igreja só são válidos se for a TUA igreja que os causar. Senão não vale, é coisa do capeta...

      Sucessão apostólica? Quem foi que disse que este é um critério infalível para se chegar à verdade? Se sucessão apostólica garantisse a APOSTOLICIDADE DA DOUTRINA, então não haveria divergência entre as tais “sedes apostólicas”. E, no entanto, elas tem divergências tanto em questões de dogmas, como também em doutrinas e no próprio cânon. Será que os apóstolos pregavam doutrinas diferentes e contraditórias entre si? Ou será que sucessão apostólica não garante a apostolicidade (preservação) da doutrina, e que isso é algo tão óbvio que você não quer admitir por não ter nenhum argumento mais decente?

      E você pode me passar o nome do apóstolo que fundou a Igreja de Constantinopla, por favor? Essa era considerada uma das principais igrejas no século V, e no entanto não foi fundada por apóstolo nenhum, ela nem existia na época em que os apóstolos estavam vivos. E mesmo assim, nenhum Pai da Igreja foi insano em dizer que a Igreja de Constantinopla não era válida pelo simples fato de não ter sido fundada por um apóstolo e não ter, portanto, a tal linha sucessória...

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    8. O seu argumento sobre o cânon já foi refutado três vezes, mas você repete as mesmas falácias sem refutar nossa contra-argumentação. O papa não teve NENHUM papel no reconhecimento do cânon, e na única vez que ele se manifestou sobre o tema na igreja do século IV foi para ERRAR na lista do Concílio de Roma (382 d.C). E se seu argumento fosse minimamente decente, então a Bíblia seria filha dos JUDEUS, muito mais do que seria filha da “Igreja”. ¾ da Bíblia é AT, e apenas ¼ é NT. Se o seu argumento fosse válido, você não teria moral nenhuma pra vir aqui dizer que a Bíblia é filha da Igreja. Deveria dizer que ela é em suma maioria filha dos judeus, e se converter ao judaísmo em função disso. Como é que você não percebe que seus argumentos não tem lógica alguma?

      Eu nem vou perder tempo escrevendo mais coisas, porque o Bruno Lima já o refutou no comentário abaixo. Só quero destacar que se o seu próximo comentário for apenas a repetição exaustiva DOS MESMOS argumentos já refutados ao longo de todo este debate e que você os repete e repete e repete mesmo assim vez após vez, sem refutar nenhuma contra-argumentação e apenas querendo vencer na base da insistência e do cansaço, eu não terei nenhuma razão pra continuar discutindo aqui, visto que tenho coisas mais importantes pra fazer. Um debate presume uma contra-argumentação da outra parte, e não um repeteco de argumentos falidos que já foram anteriormente refutados.

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  6. https://www.youtube.com/watch?v=vaZAebXu4P8

    O que você acha, Lucas?

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    1. O mesmo que eu escrevi ao longo de todo este artigo e também no "debate" com o católico acima.

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  7. “o que é a prova da falta de consenso na Igreja que só passou a existir a partir da Bíblia, ou seja, antes do século IV a Igreja existia, a bíblia não. É um contrasenso dizer o contrário.”

    O Lucas já respondeu a maioria dos pontos, mas gostaria de adicionar outro. Este argumento de que a Bíblia só passou a existir a partir do século IV é uma falácia gritante.

    O argumento do nosso amigo católico é que o cânon somente foi determinado no séc. IV, portanto, antes disso, a Bíblia não existia.

    (1) O católico confunde a Bíblia com uma lista de conteúdo. Uma simples definição da Bíblia seria “conjunto de livros inspirados por Deus”. Os concílios do séc. IV não criaram este conjunto de livros, eles apenas reconheceram quais livros pertenciam a este conjunto. Todos os livros da Bíblia foram escritos até o fim do primeiro século, então, a Bíblia completa já existia muito antes do séc. IV. Se o católico romano levar a sério este argumento, teria que admitir a não existência da Bíblia até o séc. XVI, pois a definição dogmática a respeito do cânon só foi dada no Concílio de Trento.

    (2) Muitos antes dos Concílios de Hipona, Cartago e Trento, os Pais da Igreja já tinha produzido listas canônicas, com algumas divergências é verdade. Interessante notar que nenhum deles submeteu essas listas à sanção do bispo de Roma. Atanásio, antes dos concílios, já havia produzido uma lista idêntica de livros do Novo Testamento. Ele não foi o primeiro, antes dele, no séc. III, Orígenes nos deu a lista completa de livros:

    Assim também nosso Senhor Jesus Cristo (...) enviou seus apóstolos como sacerdotes, levando trombetas bem forjadas. Primeiro Mateus tocou a trombeta sacerdotal no seu Evangelho, Marcos também, e Lucas e João, cada um deu publicamente a força sobre suas trombetas sacerdotais. Pedro além disso soa com as duas trombetas de suas epístolas; Tiago também e Judas. Ainda assim, o número é incompleta, e João dá adiante o som da trombeta através de suas epístolas [e Apocalipse]; e Lucas ao escrever os atos dos apóstolos. Depois de todos, além desses, veio um que disse: "Eu acredito que Deus me fez como o último dos apóstolos" (1 Cor 4:9), e trovejando sobre as catorze trombetas de suas epístolas ele derrubou, mesmo para seus próprios fundamentos, o muro de Jericó, ou seja, todos os instrumentos de idolatria e os dogmas dos filósofos.

    (Hom. Josh. 7.1, as cited in Metzger, The New Testament Canon, 139)

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  8. (3) Por último, ainda que considerássemos que a Bíblia só passou a existir a partir da existência do cânon, não poderíamos afirmar que isso somente aconteceu no séc. IV. A Igreja não criou o cânon, apenas o reconheceu. O Criador do cânon é Deus e não o homem. Em sua infinita sabedoria, ele escolheu inspirar certos livros e não outros, a partir de então um cânon foi criado. Um escritor ao produzir um número x de livros automaticamente cria seu próprio cânon, ainda que ele não diga qual a lista de livros que escreveu. Caberá aos seus leitores apenas discernir quais livros são de sua autoria e assim chegar a lista canônica que já existia. Da mesma forma, a Igreja reconheceu o cânon criado por Deus. E isso o fez sem considerar-se uma autoridade superior às Escrituras. É uma falácia gritante afirmar que alguém que reconhece uma autoridade se torna uma autoridade igual ou maior do que a reconhecida. Se um ateu se converte ao cristianismo e entre as muitas Igrejas existentes reconhece que a autoridade reside na Igreja Romana, ele se tornaria então uma autoridade igual ou superior à Igreja Romana? Com certeza não. Por fim deixo as palavras do erudito F. F Bruce:

    "os livros do Novo Testamento não se tornaram escritos revestidos de autoridade para a Igreja porque foram formalmente incluídos em uma lista canônica; pelo contrário, a Igreja incluiu-os no cânon porque já os considerava divinamente inspirados, reconhecendo neles o valor inato e, em geral, a autoridade apostólica, direta ou indireta." Sobre os primeiros concílios canônicos, que se realizaram no Norte da África, em Hipona Régia (393 d.C.) e em Cartago (397 d.C.) (...) eles não objetivavam impor algo novo às comunidades cristãs, pelo contrário, o intuito era sistematizar o que já era uma prática comum."

    (Merece Confiança o Novo Testamento?, F. F. Bruce, Vida Nova, 2010, pg 36.)

    Fique na Paz!

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    1. Não adianta, a gente pode até desenhar, que mesmo assim eles vão voltar aqui repetindo o mesmo discurso falido e ultrapassado de sempre, porque é o jeito que programaram eles a responder...

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    2. O fato é que não tem jeito: Dizer que se crê na canonicidade da bíblia da parte de Deus, envolve fé e não fatos.
      E nisso, não vamos chegar a um acordo.
      Qual acontecimento nos mostra que Deus quem escolheu inspirar livro A ou B?
      Se o evento não for o reconhecimento da Igreja eu não sei qual mais pode ser.

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    3. Em momento nenhum eu neguei que a Igreja teve o trabalho de reconhecer o cânon. O que eu definitivamente nego, baseado em todos os argumentos já expostos aqui, nos meus livros e nos meus artigos, é:

      1) Que essa Igreja que reconheceu o cânon seja a Igreja Romana.

      2) Que o papa tenha tido qualquer papel na formação do cânon do século IV.

      3) Que esse reconhecimento seja o mesmo que determinar que um livro seria inspirado e o outro não. Os Pais da Igreja não decidiam quais livros seriam inspirados e quais deixariam de ser; eles apenas reconheciam aqueles que já eram inspirados (por Deus) e quais não eram. O Evangelho de Lucas não se tornou inspirado depois de um concílio no século IV, ele sempre foi inspirado e o Espírito Santo usou a Igreja para RECONHECER essa inspiração prévia e inata.

      4) Que o reconhecimento do cânon implique que estes que reconheceram são necessariamente infalíveis ou fazem parte de um sistema infalível que jamais pode cair na apostasia. Se fosse assim, os judeus que reconheceram o cânon do AT não iriam apostatar, e as igrejas de Cartago e Hipona (que reconheceram o cânon do NT) não iriam desaparecer após as invasões islâmicas, deixando de existir.

      Qualquer coisa que vá além disso é contradição explícita com os fatos históricos e os argumentos lógico-racionais.

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    4. Se a Igreja Católica Romana que existe hoje não é a remanescente desta Igreja que via concílio definiu o Cânon eu não sei qual é então.
      Garanto que nenhum dos grupos surgidos após o fim da Idade Média pode reivindicar isso para si, não depois de mais de 1.000 anos.
      Portanto, não sei de qual realidade nós estamos falando se a dos fatos históricos ou da suposição, o que cai novamente em fé e não fatos.
      Sabe, eu cresci em igreja evangélica pentecostal e sempre ouvi barbaridades sobre a Santa Igreja, inclusive, que os cristãos verdadeiros continuaram seus cultos escondidos da Igreja, em tumbas, subterrâneos e um monte de outras histórias que NÃO são comprovadas pela HISTÓRIA, e assim não se tratam de fatos, mas hipóteses. Espero que esta não seja a sua justificativa para não reconhecer na atual Igreja de Roma, a mesma de Roma fundada pelos Apóstolos São Paulo e São Pedro.

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    5. Você repete, repete e repete as mesmas coisas que já foram refutadas, mesmo depois que eu disse que só era pra voltar aqui com REFUTAÇÕES, em vez de REPETIÇÕES. A impressão que passa é que você não quer deixar de ter a “palavra final”, e por isso se vê obrigado a escrever qualquer coisa que seja, mesmo que seja algo que já foi explicado milhares e milhares de vezes...

      A Igreja de Roma de antes do cisma era apenas UMA COMUNIDADE LOCAL situada em Roma, NÃO era toda a Igreja, nem mesmo representava toda a igreja ocidental, e MUITO MENOS teve qualquer papel no reconhecimento do cânon no século IV. Eu já disse isso tantas vezes que fica até cansativo e desmotivador ter que repetir tudo outra vez. Por isso vou transcrever o que já escrevi no artigo recente:

      Quem “definiu” o cânon do Novo Testamento (que na verdade foi apenas um reconhecimento) no século IV foram dois concílios do norte da África, um em Hipona (393) e outro em Cartago (397). Estes concílios não eram ecumênicos (universais), mas regionais. Em outras palavras, eles valiam apenas para aquelas igrejas do norte da África. Usar estes concílios como uma “prova” da Igreja Romana é um anacronismo ridículo e totalmente sem fundamento, visto que a Igreja de Roma da época teve zero participação nas definições de Cartago e de Hipona.

      Tais concílios não foram convocados por um papa, não foram presididos por um papa, e, como se não bastasse, não tiveram sequer a presença do papa e nem mesmo de um legado papal! O único concílio convocado por um papa da época para tratar da questão do cânon foi o de Roma, em 382, só que este concílio deixou de fora o livro de 2ª Coríntios, como já escrevi neste artigo.:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2015/09/o-concilio-do-papa-damaso-e-o-tiro-no.html

      Em outras palavras, na única vez em que o papa da época se reuniu para tratar a questão do cânon, ele errou. Nem o Concílio de Trento (1546) seguiu a lista do concílio do papa Dâmaso, preferindo adotar a lista de Hipona e Cartago!

      Portanto, dizer que o papa ou que a Igreja de Roma teve alguma participação na questão do cânon é simplesmente desonestidade intelectual. Se o papa tivesse tido qualquer papel relevante, teríamos que jogar fora o livro de 2ª Coríntios. Do jeito que ficou, se alguma igreja (comunidade local da época) merece o crédito são as do norte da África supracitadas. Mas elas não estavam sob a jurisdição do bispo de Roma, e ainda atacavam com dureza toda e qualquer tentativa de um bispo de fora querer se impor sobre as decisões deles, como fica bastante evidente em seus concílios locais:

      “Igualmente decidimos que os presbíteros, diáconos e outros clérigos inferiores, nas causas que surgirem, se não quiserem se conformar com a sentença dos bispos locais, recorram aos bispos vizinhos, e com eles terminem qualquer questão (...) E que, se ainda não se julgarem satisfeitos e quiserem apelar, não apelem senão para os concílios africanos, ou para os primazes das próprias províncias; e que, se alguém apelar para a Sé Transmarina (de Roma) não seja mais recebido na comunhão” (Concílio de Cartago, ano 418)

      “Pois nenhum de nós coloca-se como um bispo de bispos, nem por terror tirânico alguém força seu colega à obediência obrigatória; visto que cada bispo, de acordo com a permissão de sua liberdade e poder, tem seu próprio direito de julgamento, e não pode ser julgado por outro mais do que ele mesmo pode julgar um outro. Mas esperemos todos o julgamento de nosso Senhor Jesus Cristo, que é o único que tem o poder de nos designar no governo de Sua Igreja, e de nos julgar em nossa conduta nela” (Sétimo Concílio de Cartago, ano 256)

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    6. O que fica claro ao consultar estes concílios de Cartago? Que os bispos dali tinham a consciência de que eram totalmente submissos ao infalível e todo-poderoso bispo de Roma, que supostamente detinha uma jurisdição universal sobre toda a Igreja, inclusive sobre Cartago? É óbvio que não. O que está evidente é que a Igreja do norte da África era independente, ou seja, fazia parte da Igreja universal (“católica”) assim como as demais igrejas ocidentais e orientais, mas tinha jurisdição própria e autonomia local, não sendo sujeita à igreja de Roma de forma alguma.

      Seguindo a lógica papista, devemos nos submeter à igreja que “definiu” o cânon. Essa igreja não foi a Igreja Romana (que surgiu depois do cisma) e nem a comunidade local de Roma já existente na época, mas as igrejas do norte da África, especialmente Cartago e Hipona. Mas elas foram totalmente destruídas pelos muçulmanos nas invasões árabes que tomaram a totalidade da África na Alta Idade Média. Para ser claro: essas igrejas não existem mais.

      Colocá-las na conta da Igreja Romana é puro devaneio: ninguém sabe se por ocasião do cisma de 1054 elas decidiriam se aliar à Roma e fazer parte da Igreja Romana, ou se iriam se aliar à ortodoxia grega, ou se iriam permanecer independentes até hoje. O romanista que joga na base do achismo é simplesmente um desonesto intelectual. Querer usar o “argumento do cânon” para fundamentar uma Igreja Romana desenvolvida após um racha que ocorreu séculos depois dos concílios africanos é mais do que jogo sujo: é mau-caratismo mesmo.

      E realmente, essa história de que haviam grupos menores sendo perseguidos por uma Igreja Romana apóstata é barbaridade inventada pelos protestantes malvados, tanto é que o Concílio de Tolosa (1229) estava perseguindo O FANTASMINHA CAMARADA quando disse:

      “Proibimos os leigos de possuírem o Velho e o Novo Testamento... Proibimos ainda mais severamente que estes livros sejam possuídos no vernáculo popular. As casas, os mais humildes lugares de esconderijo, e mesmo os retiros subterrâneos de homens condenados por possuírem as Escrituras devem ser inteiramente destruídos. Tais homens devem ser perseguidos e caçados nas florestas e cavernas, e qualquer que os abrigar será severamente punido” (Concil. Tolosanum, Papa Gregório IX, Anno Chr. 1229, Canons 14:2)

      Realmente, você aprendeu muito sobre História depois de descobrir a “verdade” (risos...).

      Se o seu próximo texto for novamente REPETIÇÃO das mesmas lorotas, em vez de REFUTAÇÃO aos argumentos, eu não perderei tempo rebatendo tudo de novo outra vez, já que o comentário não será nem aprovado. Vou deixar que o Bruno responda a você no seu outro comentário dirigido a ele, afinal ele tem bem mais paciência do que eu para explicar que 1+1=2 a pessoas que não estão dispostas a aprender e que já cegaram a si mesmas para a verdade.

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  9. “O fato é que não tem jeito: Dizer que se crê na canonicidade da bíblia da parte de Deus, envolve fé e não fatos.”

    Exatamente. Por isso não aceitamos o Sola Ecclesia – que afirma que algo deve ser aceito apenas porque uma Igreja em particular diz que deve. As evidências a favor do cânon são muitas. Temos boas evidências externas e internas de que os 27 livros foram escritos por apóstolos ou companheiros dos apóstolos e que são escritos do primeiro século.

    “E nisso, não vamos chegar a um acordo.
    Qual acontecimento nos mostra que Deus quem escolheu inspirar livro A ou B?
    Se o evento não for o reconhecimento da Igreja eu não sei qual mais pode ser.”

    O testemunho dos Pais da Igreja é um bom conjunto de evidências, mas não dependemos apenas disso para estabelecer o cânon. Existem as evidências internas. A partir da linguagem utilizada, das informações fornecidas, sejam elas geográficas ou históricas, podemos estabelecer um caso cumulativo para a apostolicidade ou antiguidade do Escrito. Temos boas razões históricas para aceitar o cânon, o mesmo já não pode ser dito a respeito do papado. A respeito desse, temos boas razões históricas para rejeitá-lo. Em ultima instância, cremos na inspiração desses livros porque cremos em Jesus. Ele considerava as Escrituras hebraicas (A.T) a palavra inspirada de Deus e comissionou certos homens para difundirem o seu evangelho que foi escriturado (N.T).

    Além disso, temos as evidências internas relacionadas à inspiração. A Escritura contém várias profecias que se realizaram, possui uma unidade impressionante tendo em conta que foi produzida por homens diferentes, em épocas diferentes de lugares diferentes. Há na Escritura diversas pistas de que ela não pode ser uma produção meramente humana, mas obra de Deus.

    O erro do seu argumento e de quase todo católico que trata do cânon é acreditar que o fato de alguém reconhecer algo o torna igual ou maior do que a autoridade reconhecida. Se assim fosse, os Judeus seriam maiores do que as Escrituras hebraicas, atitude que Jesus jamais tomou. Pelo contrário, ele constantemente exortou os mestres judeus usando as Escrituras. Da mesma forma, alguém em dúvida sobre escolher a Igreja Ortodoxa ou Romana, ao reconhecer a Romana como a verdadeira, se tornaria uma autoridade maior ou igual a ela. O fato de alguém tomar uma decisão correta não o torna infalível.

    Por último, deixo o testemunho do Apóstolo Paulo:

    Paulo apóstolo, não da parte de homens, nem por intermédio de qualquer ser humano, mas por Jesus Cristo e por Deus Pai, que o ressuscitou dos mortos.
    Caros irmãos, quero que saibais que o Evangelho por mim ensinado não é de origem humana. Porquanto, não o recebi de pessoa alguma nem me foi doutrinado; ao contrário, eu o recebi diretamente de Jesus Cristo por revelação.
    (Gálatas 1: 1,11,12)

    Paulo se encontrou com os demais apóstolos em Jerusalém três anos depois de sua conversão. Neste período de tempo, ele pregou o evangelho sem buscar nenhuma autenticação dos demais líderes da Igreja, pois esse evangelho não veio da parte de homens ou de alguma instituição religiosa, muito menos sediada em Roma. Veio da parte de Deus. Portanto, dizer que a Escritura é filha da Igreja está errado. A Escritura é fruto de Deus e foi dado à Igreja para edifica-la. A palavra de Deus é superior a qualquer instituição que deseja arrogar para si um direito que nunca lhe foi dado.

    Fique na PAZ de Cristo!

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  10. "Se assim fosse, os Judeus seriam maiores do que as Escrituras hebraicas, atitude que Jesus jamais tomou. Pelo contrário, ele constantemente exortou os mestres judeus usando as Escrituras."
    Meu caro, não teve um dia que um grupo de sábios judeus compilou essa coleção de escritos? (frisando que eu sei todas as teorias que existem a respeito mas nenhuma comprovada historicamente) Pois é, confiar no AT como divinamente inspirado, remete antes de tudo em crer que Deus inspirou alguns homens para isto, o mesmo, podemos dizer: "Deus inspirou a Igreja Católica a definir, isto é, definitivamente, qual seria o cânon do AT e do NT", assim sendo, ao dizer que creio na bíblia como um documento divino e revelado, implicitamente eu digo: "Creio na Santa Igreja Católica", porque senão, de que outro modo chegariam os escritos até nós?
    Ah e disseste bem, Jesus autenticou o Cânon do AT, e Cânon do NT? Alguém autenticou, bem sabemos que os Apóstolos pregavam o que tinham vivido e não o que estava escrito; A fé cristã nasce de um seita saída do judaísmo, então muitos elementos foram considerados, inclusive as Escrituras;
    Numa religião não-organizada, não há consenso doutrinal; Um exemplo simples são as religiões de matrizes africanas. Se você estudá-las verá uma quantidade significativa de sincretismos, e uma certa falta de concordância entre práticas e rituais, não existe uma autoridade central. Daí eu pergunto, se a fé cristã era unânime nas suas decisões e comportamentos, principalmente após tornar-se uma religião de Estado, como a bíblia, exatamente como é hoje, poderia ter nascido antes, no meio de pessoas sem rumo nem norte de forma consensual? Isto é uma viagem!

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    1. “Meu caro, não teve um dia que um grupo de sábios judeus compilou essa coleção de escritos? (frisando que eu sei todas as teorias que existem a respeito mas nenhuma comprovada historicamente) Pois é, confiar no AT como divinamente inspirado, remete antes de tudo em crer que Deus inspirou alguns homens para isto, o mesmo, podemos dizer: "Deus inspirou a Igreja Católica a definir, isto é, definitivamente, qual seria o cânon do AT e do NT", assim sendo, ao dizer que creio na bíblia como um documento divino e revelado, implicitamente eu digo: "Creio na Santa Igreja Católica", porque senão, de que outro modo chegariam os escritos até nós? “

      O Lucas já respondeu por que o reconhecimento do cânon não estabelece a autoridade infalível da Igreja Romana, que é o que você quer dizer com “creio na santa Igreja Católica”. Pelo contrário, se fôssemos seguir o parecer dessa Igreja, teríamos um cânon errado hoje.
      Você reconhece premissas que nós também aceitamos, mas suas conclusões não são lógicas, sua argumentação comete a falácia do não segue. Você admite que os Judeus reconheceram o cânon do A.T, mas não aplica a eles a mesma conclusão que aplica à Igreja Católica – a autoridade infalível advinda desse fato. Como um Judeu que viveu 50 anos antes de Cristo poderia saber o cânon? ele não dispunha de nenhuma autoridade infalível para dizer isso. Ou seja, a premissa papista de que precisamos de uma autoridade infalível para saber o cânon falha ao analisarmos a história do povo de Deus. A nossa divergência é essa: o fato de os Judeus ou a Igreja terem reconhecido o cânon de forma correta não os torna infalíveis, apenas os torna correto nesse ponto. Como eu lhe perguntei em outras postagens e você ignorou – uma pessoa que reconhece que a Igreja Romana é a verdadeira se torna uma autoridade infalível por ter supostamente acertado em sua decisão? Creio que você concordaria que não.

      Por isso que seu argumento "Deus inspirou a Igreja Católica a definir, isto é, definitivamente, qual seria o cânon do AT e do NT", assim sendo, ao dizer que creio na bíblia como um documento divino e revelado, implicitamente eu digo: "Creio na Santa Igreja Católica", porque senão, de que outro modo chegariam os escritos até nós?“ é falacioso. Pessoas e instituições podem chegar à verdade num ponto sem estarem certas em todos os outros pontos. Ninguém precisa ser infalível para estar certo – o que de fato aconteceu com os Judeu no A.T.

      Há outro problema grave na sua argumentação. Você reconhece que os Judeus são a autoridade no reconhecimento do A.T, então porque você acredita numa cânon diferente deles? Eles nunca reconheceram o cânon católico romano como o verdadeiro.

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    2. (cont...)

      “Ah e disseste bem, Jesus autenticou o Cânon do AT, e Cânon do NT? Alguém autenticou, bem sabemos que os Apóstolos pregavam o que tinham vivido e não o que estava escrito; A fé cristã nasce de um seita saída do judaísmo, então muitos elementos foram considerados, inclusive as Escrituras; “

      Jesus autenticou o cânon que os Judeus mantinham. Em suas discussões com os líderes judaicos, o conteúdo exato das Escrituras nunca foi posto em dúvida. Eles partem do pressuposto comum que as Escrituras tinham um conteúdo exato, sendo a palavra de Deus. O cânon do N.T é autenticado pelos Apóstolos. Ao instituir a autoridade apostólica, Cristo nos deixou o critério pelo qual poderíamos discernir os escritos canônicos dos não canônicos – ter sido escrito ou reconhecido por um Apóstolo.

      Obviamente, os Apóstolos pregavam oralmente, mas eles tiveram o cuidado de registrar sua pregação por escrito, sendo hoje o único meio de confiável de saber o que eles ensinavam.

      “Numa religião não-organizada, não há consenso doutrinal; Um exemplo simples são as religiões de matrizes africanas. Se você estudá-las verá uma quantidade significativa de sincretismos, e uma certa falta de concordância entre práticas e rituais, não existe uma autoridade central. Daí eu pergunto, se a fé cristã era unânime nas suas decisões e comportamentos, principalmente após tornar-se uma religião de Estado, como a bíblia, exatamente como é hoje, poderia ter nascido antes, no meio de pessoas sem rumo nem norte de forma consensual? Isto é uma viagem!”

      Primeiro, quem afirmou que o cristianismo era uma religião não organizada? As Igrejas tinham líderes locais que mantinham comunhão com outros líderes locais. O protestantismo não afirma que a Igreja primitiva era um bando disperso. O que negamos é a existência dessa “autoridade central” que não encontra nenhum respaldo bíblico ou histórico. O fato de não haver uma autoridade central não implica que não haja organização. Você consideraria uma instituição com liderança colegiada (como eram as Igrejas locais no início) não organizada?

      Segundo, de ontem você tirou que a fé cristã era “unânime em suas decisões e comportamentos”. Absolutamente nenhum historiador da Igreja endossaria sua afirmação. Os Pais da Igreja divergiam numa série de questões. Nesse blog você encontrará vários artigos que documentam isso. Embora a maior parte do cânon tenha sido reconhecida muito cedo por todos os Pais, alguns livros estavam sob suspeita como: 3 João, Apocalipse, 2 Pedro. Diferente do que você pretende demonstrar, o processo de reconhecimento do cânon pelos Pais da Igreja é uma prova da inexistência dessa “autoridade central” que alega. Absolutamente nenhum Pai da Igreja acreditava que o cânon só poderia ser discernido pela decisão de uma autoridade infalível. Irineu, Tertuliano, Orígenes, Atanásio e outros sustentavam uma lista de livros inspirados sem apelarem ao bispo de Roma. Como já demonstrou o Lucas, se o bispo de Roma se manifestou sobre a questão, ele errou.

      Terceiro, você também esquece que hoje, além do testemunho dos Pais, dispomos de outro conjunto de evidências a favor do cânon como as evidências internas dos próprios escritos e o testemunho de historiadores não cristão, como é o caso de Josefo a respeito do cânon hebreu.

      Fique na PAZ Sola Ecclesia!

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    3. Como você citou, gostaria de lembrá-lo que Santo Irineu de Lyon fez as mesmas afirmações que a Igreja faz hoje, dizendo que reportavam-se ao Bispo de Roma para definir a Ortodoxia.
      Independente do que eu acho ou você acha, não há nexo em dizer que todas as interpretações inferidas a partir de uma leitura têm a correta interpretação do que o autor quis dizer com o livro, alguns estarão, sem dúvida, errados. É loucura dizer que não deve haver uma única autoridade interpretativa, ou um só interpreta, ou ninguém falará a mesma língua, como ocorre hoje com as igrejas evangélicas.

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    4. “Como você citou, gostaria de lembrá-lo que Santo Irineu de Lyon fez as mesmas afirmações que a Igreja faz hoje, dizendo que reportavam-se ao Bispo de Roma para definir a Ortodoxia.”

      Acredito que nenhum historiador até mesmo católico diria nos dias de hoje que “Santo Irineu de Lyon fez as mesmas afirmações que a Igreja faz hoje”. Irineu desconhecia a doutrina do papado e qualquer noção de que o bispo de Roma detinha primazia jurisdicional sobre toda a Igreja. Eu lhe indico o texto do link abaixo, qualquer argumento meu seria mera repetição do que já está escrito nele:

      http://www.e-cristianismo.com.br/historia-do-cristianismo/pais-apologistas/irineu-e-a-igreja-em-roma.html

      Irineu cita a Igreja de Roma apenas como exemplo entre outras Igrejas que ele poderia citar. A preeminência que ele dá à Igreja romana não é uma primazia jurisdicional sobre as outras, mas apenas um exemplo de Igrejas que até aquele período havia guardado a doutrina apostólica. Longe de defender o papado, Irineu é uma testemunha contrária a essa doutrina. Ele cita a Igreja de Roma não porque ela tem o sucesso exclusivo de Pedro que detém a primazia sobre toda a Igreja, mas porque lá morrem os apóstolos Pedro e Paulo. Ele não diz que Pedro foi o primeiro bispo de Roma, mas sim Lino. Além disso, coloca os dois apóstolos em pé de igualdade, sem nenhuma primazia de Pedro sobre Paulo. Veja o que estudiosos católicos romanos dizem a respeito:

      O contexto do argumento de Irineu não afirma que a Igreja Romana é literalmente única, a única de sua classe; em vez disso, ele argumenta que a Igreja Romana é o exemplo notável de sua classe, a classe em questão sendo as sedes apostólicas. Enquanto escolheu falar principalmente de Roma por razões de brevidade, de fato, antes de terminar, também se refere a Éfeso e Esmirna.

      (Robert Eno, The Rise of the Papacy (Eugene: W & S, 1990), 39)

      Na verdade, é compreensível que esta passagem tenha confundido os estudiosos por séculos! Aqueles que estavam acostumados a encontrar nela uma verificação do primado romano foram capazes de interpretá-la dessa maneira. (...) a interpretação de Karl Baus [que Irineu não estava se referindo a um papado] parece ser a única que é mais fiel ao texto, não se presumindo ler nele um significado que pode não estar lá, pois não se exagera ou subestima a posição de Irineu. Para ele [Irineu], são as Igrejas da fundação apostólica que tem o maior crédito de ensino autêntico e doutrina. Entre essas estava Roma, com seus dois fundadores apostólicos, certamente ocupando um lugar importante. No entanto, todas as Igrejas apostólicas desfrutam da "autoridade preeminente" em questões doutrinárias.

      (William La Due, The Chair Of Saint Peter [Maryknoll, New York: Orbis Books, 1999], p. 28)

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    5. (cont..)

      Só no meio do terceiro século um bispo de Roma pelo nome de Estevão apelou à promessa de Pedro; ele fez isso em uma disputa com outras Igrejas a respeito de quem tinha a melhor tradição. No entanto, não foi mais bem sucedido do que foi bispo Vítor cinquenta anos antes. Vitor tentou impor de forma autoritária uma uniforme e romana data para a Páscoa, sem respeito pelo caráter e independência das outras igrejas, e foi colocado em seu lugar pelos bispos do Oriente e do Ocidente, especialmente pelo muito respeitado bispo e teólogo Irineu de Lyon. Naquela época, a regra de uma Igreja sobre as outras Igrejas foi rejeitada, mesmo no ocidente.

      (Hans Kung - The Catholic Church: A Short History, pp. 42-43)

      “Independente do que eu acho ou você acha, não há nexo em dizer que todas as interpretações inferidas a partir de uma leitura têm a correta interpretação do que o autor quis dizer com o livro, alguns estarão, sem dúvida, errados. É loucura dizer que não deve haver uma única autoridade interpretativa, ou um só interpreta, ou ninguém falará a mesma língua, como ocorre hoje com as igrejas evangélicas.”

      Ou seja, na sua opinião, a existência de um intérprete único é uma necessidade lógica. Primeiro, pessoas diferentes podem chegar a uma interpretação idêntica e correta de um mesmo texto. Como você acha que os concílios funcionavam? O bispo de Roma dizia “esta é a verdade”, ai todo mundo apenas concordava? Não mesmo. Nenhum dos sete primeiros concílios ecumênicos foi ou convocado ou presidido pelo bispo de Roma e eles expressavam a opinião de um colégio de bispos, que poderia ser de algumas centenas.

      Segundo, você considera a Igreja Católica antiga uma genuína Igreja Cristã? Pois ela não tinha esse único intérprete que você alega. O primeiro concílio ecumênico só foi acontecer no século IV.

      Terceiro, o fato de haver um único intérprete não causa o efeito que você alega “todos falarem a mesma língua”. Toda forma de comunicação exige interpretação por tarde do seu receptor. Da mesma forma que as pessoas podem interpretar de forma diferente as Escrituras, elas podem interpretar de forma diferente as palavras do intérprete da Escritura. É precisamente o que vemos no catolicismo romano – católicos interpretando de forma divergente os ensinos do magistério e sustentando conclusões conflitantes.
      Quarto, não sei bem qual o seu critério para dizer que as Igrejas evangélicas não falam a mesma língua. O paradigma protestante não diz que duas Igrejas devem ter rigorosamente as mesmas doutrinas e práticas para serem consideradas irmãs. Basta que haja convergência em doutrinas fundamentais. Se você entende que uma Igreja verdadeira deve guardar uniformidade total, a Igreja Romana não poderia ser verdadeira, pois nela encontramos divergência da mesma natureza que encontramos em Igrejas Protestantes:

      Evangélicos divergem na questão da predestinação – a Igreja Romana também (molinismo vs tomismo)
      Evangélicos divergem na questão da atualidade dos dons espirituais – a Igreja Romana também (tradicionalistas vs carismáticos)
      Evangélicos divergem na questão liturgia - a Igreja Romana também (tradicionalistas vs modernistas)

      Muitas outras divergências poderiam ser apontada no seio da Igreja Romana. Algumas delas são gravíssimas como o sedevacantismo. Os católicos não estão de acordo sequer se os atuais papas são legítimos.

      Fique na PAZ!

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  11. Lucas você já leu " o cristianismo através dos séculos '' ou " Redescobrindo os pais da igreja '' ? São excelentes livros que demostraram que a igreja Primitiva é diferente da igreja romana atual

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    1. Não apenas estes livros protestantes, na verdade qualquer livro decente admite isso. Basta ler livros como "A História do Cristianismo", do historiador CATÓLICO Paul Johnson, para perceber que a Igreja no início não tinha nada de católica-romana...

      Aliás, em breve será publicado aqui um artigo só com dezenas de historiadores e teólogos católicos que admitem que não havia primado do papa nos primeiros séculos da Igreja. Só os mais cegos e bitolados (ou seja, os blogueiros leigos que escrevem em fundo de quintal alguma quinquilharia de quinta categoria) é que ainda sustentam o mito de que a Igreja primitiva já tinha os traços católicos romanos de hoje. Os que estudam um mínimo de história da Igreja em vez de se deixar levar por "sábios" de facebook comprovam isso.

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  12. Lucas admiro muito o seu trabalho e comecei a ler seus artigos essa semana e estou gostando muito, mandaram-me isto refuta pra mim por favor:

    Policarpo é um BISPO da Igreja Católica e foi Discípulo de São João , ele é CONSIDERADO um Dos PAIS da Igreja , se vc ler A Patristica ( PAIS DA IGREJA ) ,encontrará as Cartas que ele Escreveu , (que cita o nome igreja católica)e perceberá que a Igreja Católica tem provas históricas escritas pelos Pais da Igreja desde os Primeiros Séculos,derrubando a Teoria dos hereges protestantes de afirmarem que a Igreja Católica não é a Igreja Primitiva.
    Se vc Estudar a História da Igreja ,vai perceber que o Surgimento do Protestantismo com Lutero é um absurdo,pois a Igreja Católica foi Fundada por Jesus ( Mateus 16,18) , e Jesus da a Pedro o primado dessa Igreja para apascentar seu Rebanho ( João 21,15-17) , e quanto a esse fundamento diz São paulo ninguém pode por outro do que já foi posto por Jesus ( I Corintios 3,11) . E Essa Igreja Jesus prometeu estar com ela todos os dias até a consumação dos Tempos ( Mateus 28,20) .

    espero sua resposta.

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    1. Olá, me desculpe pela demora em responder.

      Policarpo NÃO era católico romano, uma seita que nasceu no cisma do Oriente em 1054 d.C, ou seja, muitos séculos mais tarde. O termo "Igreja Católica", em data antiga, NÃO designava uma igreja em particular local como a romana, mas era apenas um termo grego que designava universalidade, nada a mais que isso. Sobre isso eu já expliquei neste artigo:

      http://heresiascatolicas.blogspot.in/2012/08/o-significado-de-catolica-nos-pais-da.html

      A Igreja que Jesus fundou diz respeito à comunidade de crentes que iniciaria a partir dali, a esta comunidade dá-se o nome de "Igreja invisível", e ela permaneceu existindo até Lutero e depois de Lutero até os dias de hoje. Sobre isso e a importante distinção com as IGREJAS VISÍVEIS, que são fundadas por homens em diferentes épocas (incluindo a romana e as protestantes), eu escrevi este artigo onde esclareço a questão:

      http://heresiascatolicas.blogspot.in/2015/02/a-igreja-invisivel-perfeita-e-igreja.html

      Sobre o mais, é apenas o velho repeteco católico de sempre, já refutado milhões e milhões de vezes até a exaustão. Sobre Mateus 16:18, confira:

      http://heresiascatolicas.blogspot.in/2014/01/estudo-exegetico-completo-sobre-mateus.html

      Sobre Pedro apascentar as ovelhas, confira:

      http://heresiascatolicas.blogspot.in/2013/10/pedro-pastoreie-as-minhas-ovelhas.html

      E o fundamento que Paulo se refere em 1 Coríntios 3:11 NÃO é Pedro, e sim Jesus:

      "Porque ninguém pode colocar outro alicerce além do que já está posto, que é Jesus Cristo" (1 Coríntios 3:11)

      Abs!

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  13. O BLOG O HOMEMDOMEIO PREGA MUITO SOBRE TAIS ASSUNTOS http://homemdomeio.blogspot.com.br

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  14. Paz e Graça Lucas, tudo bom? Estou com a intenção de criar um blog de vendas e a formatação do seu blog é excelente. Qual o tipo da fonte da letra você usa para escrever os textos? Qual o tamanho delas? Você faz uso de mais algum recurso especial para formatação? Deus te abençoe. Abraços...

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    1. Olá, tudo bem? Eu uso Verdana tamanho 10, mas no painel do blogger não tem o tamanho da letra em número para você escolher, em vez disso basta escolher Verdana e no tamanho colocar "Normal". Abs

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  15. ADVERTÊNCIA AOS LOBOS QUE SE TRAVESTEM DE CORDEIROS PARA DIZIMAR O
    REBANHO INDEFESO ENTRE CRISTÃOS CONSCIENTES:

    (JB.1.29)- Eis o Cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo: (MT.15.10)- Ouvi e entendei: (JR.11.19)– Eu era como um manso cordeiro que é levado ao matadouro; porque eu não sabia que tramavam contra mim, dizendo: (MT.10.16)– Eis que eu vos envio como ovelhas para o meio de lobos; sede, portanto, prudentes como as serpentes e símplices como as pombas: (MT.7.15) – Acautelai-vos dos falsos profetas, que se vos apresentam disfarçados de ovelhas, mas por dentro são lobos roubadores; (IS.9.16) -porque os guias deste povo são enganadores, e os que por eles são dirigidos, são devorados: (1Rs.22.17) - Vi todo o Israel disperso pelos montes, como ovelhas que não tem Pastor; (SL.78.22) – porque não creram em Deus nem confiaram na sua salvação: (AP.12.11) - Então, ouvi grande voz do céu, proclamando: (OS.4.6) - O meu povo está sendo destruído porque lhe falta conhecimento; porque tu sacerdote rejeitaste o conhecimento, também eu te rejeitarei, para que não seja sacerdote diante de mim, visto que esqueceste da lei do teu Deus, também eu esquecerei de teus filhos. (1SM.2.35) - Então suscitarei para mim um sacerdote fiel, que procederá segundo o que tenho no coração e na mente, edificar-lhe-ei uma casa estável, e andará Ele diante do meu ungido para sempre. (ML.3.18)– Então vereis outra vez a diferença entre o justo e o perverso, entre o que serve a Deus e o que não serve: (MC.6.15)- É profeta como um dos profetas, (AT.15.23) - escrevendo por mão deles: (LC.17.30) – Assim será no dia em que o Filho do Homem se manifestar: (JÓ.12.16) – Com Ele está a força e a sabedoria (RM.2.6) – que retribuirá a cada um segundo o seu procedimento. (1CO.10.12) – Aquele, pois, que pensa estar em pé, veja que não caia; (JÓ.19.25) – porque eu sei que o meu redentor vive e por fim se levantará sobre a terra: (IS.44.28) – Ele é meu Pastor e cumprirá tudo que me apraz: (HB.12.25) – Tende cuidado, não recuseis ao que fala; (EZ.18.32) – porque não tenho prazer na morte de ninguém, diz o Senhor Deus. Portanto convertei e vivei. (1PE.4.8) – Acima de tudo, porém, tende amor intenso uns para com os outros; porque o amor cobre multidão de pecados.

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  16. Seus argumentos também são fracos, você que não percebeu. E você parece ser uma pessoa que não adianta argumentar. Você não quer crer. E para aquele que não crê, nenhuma prova é suficiente. Temos crenças diferentes sobre o que é a Igreja Católica. Para você ela é uma instituição terrena. Para nós, é uma instituição divina.E a menos que creiamos na mesma coisa, será impossível qualquer conciliação entre os seus argumentos protestantes e os nossos argumentos católicos. Esse é o segundo comentário que faço nesse texto. Não precisa publicá-lo se não desejar.

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    1. Vou resumir o seu comentário para quem não entendeu direito: o "debate" só é possível se eu partir do pressuposto de que a Igreja Romana é uma instituição divina fundada por Cristo. Ou seja, já se tem a conclusão antes das premissas. Não precisa nem mesmo "debater", a verdade já é estabelecida previamente. É assim que vocês "vencem" os debates. E é assim também que o Inri Cristo vence (ele diz que tem a verdade, e que nós temos que crer nisso porque ele diz).

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  17. Eu escrevi um texto mas ficou grande demais para seu blog. Ao postar, retornou um erro dizendo: Seu HTML não pode ser aceito: Deve ter no máximo 4.096 caracteres. Tem alguma outra forma de enviar?

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    1. Se seu texto ficou tão grande assim, melhor não postar mesmo. Mostre a sua capacidade de síntese e resuma isso sem control c + control v e nem argumentos que já foram refutados neste blog, afinal de contas eu não tenho o dia todo pra ficar refutando as mesmas coisas de sempre.

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    2. Pensei que gostava de debates. Não foi isso que disse no primeiro comentário que fiz? Que não gostamos de debater? Cansou?

      Como pode afirmar que fiz control c + control v se nem viu o que escrevi? Eu fui educado ao perguntar se havia uma outra forma de enviar o texto. Faltou decoro na sua resposta.

      Alías, você confirmou uma coisa que escrevi no texto. O problema aqui é que sou católico. Você já me julgou sendo uma pessoa incapaz de sintetizar um simples texto e de apenas copiar o que outros escreveram (lembrando, sem ler o que escrevi). Ou seja, sua concepção é que todo católico é burro. Isso é, no mínimo, preconceito.

      O texto ficou grande porque citei partes do seu texto, colocando minhas respostas em baixo para que ficasse bem organizado a compreensão de quem lesse. Você escreve um enorme texto colocando vários itens de questionamentos e quer uma resposta que caiba em 4096 caracteres? Claro, que o blog é seu e você faz o que quiser com ele. Mas ao menos poderia dar uma resposta mais educada como: "sinto muito, é o limite do blog." ou algo com um pouco mais de educação.

      Para finalizar, se não tem tempo de responder, porque insiste em manter tantos blogs com a única finalidade de tentar "destruir" a Igreja Católica e porque então não desativa os comentários, ou então restringe eles somente ao "seu público". Fica melhor assim.

      Para finalizar, "refutar as mesmas coisas de sempre" faz parte do seu trabalho. Afinal, escolheu como projeto de vida combater o que você chama de "heresias católicas", logo tem que estar disposto a isso sempre, senão cai no mesmo "erro" de que nos acusou. Vide meu primeiro comentário onde você afirma: "Não precisa nem mesmo "debater", a verdade já é estabelecida previamente". Você estabeleceu sua verdade aqui no seu blog e não quer mais debater.

      Novamente te digo que se não quiser publicar o que escrevi, fique a vontade.

      Fique em paz!

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    3. Cara, não inventa, você sabe o que é responder a mais de 4 mil caracteres todos os dias a todas as pessoas? Porque se eu abrir exceção a você, vou ter que abrir a todo mundo que quiser discutir qualquer assunto. Não sei quantos caracteres tinha seu texto, vamos supor que fossem uns 5 mil. Sabemos que todos os debates costumam ganhar cada vez mais corpo com o tempo (ou seja, a refutação é sempre maior que a argumentação anterior, porque precisa responder a tudo e ainda expor seus próprios argumentos), então suponhamos que a minha resposta tivesse uns 7 mil caracteres, e que vinte pessoas como você tenham comentado assim todo dia. 20 x 7.000 = 140.000.

      Isso já é mais coisa escrita do que muito livro que tem por aí; ou seja, eu basicamente teria que escrever um livro por dia só para responder gente como você nos comentários. E isso desconsiderando que a continuação do “debate” também iria ser maior, o que elevaria mais ainda esse número, continuamente. Basicamente, eu teria que viver unicamente disso e não fazer mais nada na vida, ficaria o dia todo debatendo nos comentários se abrisse tal possibilidade. Pra alguém que não tem blog e que só publica um ou outro comentário no blog dos outros como você é fácil falar, porque você só precisa dar conta do seu próprio comentário e responder apenas os meus, mas eu preciso responder os seus e os de todos os outros também, é covardia colocar as duas coisas no mesmo patamar como se desse no mesmo.

      E não me venha com esses discursinhos de moral, como se eu fosse obrigado a responder a todo mundo o tempo todo não importa o tamanho dos textos, porque você deveria ser o primeiro a saber que a esmagadora maioria dos sites católicos nem caixa de comentários tem (a maioria desativa os comentários até para leitores católicos), outra parte ativa mas deleta os comments de qualquer protestante que entra lá, e o único blog católico relevante que conheço que recebe vários comentários e não costuma apagar de ninguém é o do padre Paulo Ricardo que não responde a ABSOLUTAMENTE NINGUÉM que comenta lá (eu respondo de todos aqui), assim é fácil né? Então não me venha dizer o que eu tenho que fazer no meu próprio blog; uma coisa é responder a dúvidas pontuais ou tecer algum comentário simples em acréscimo a uma postagem interessante de alguém, outra coisa totalmente diferente é perder o dia inteiro discutindo textos gigantes com tudo que é gente.

      Se depois de tudo isso você ainda não entendeu, não posso fazer nada.

      Fique na paz.

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  18. Respostas
    1. Caro Fábio, você tem algum site que podemos debater? Eu me proponho a isso, já que provavelmente o Lucas não vai querer que o debate ocorra aqui, e ele é o dono. Mas, como não li o que você citou de forma completa, somente o que você já alegou está errado. Como provar que a instituição é divina, sendo que ela é uma ficção humana, porém formada por homens reais? Como você prova que o catolicismo é divino?

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    2. Podem debater aqui se quiser, eu não me oponho a isso, eu mesmo poderia debater se a proposta não fosse de algo tão longo.

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  19. Gustavo

    Não tenho nenhum site para essa finalidade. No entanto, se desejar, pode entrar em contato comigo por email (fabiorsfarias_arroba_gmail.com). Penso que fica mais fácil escrever dessa forma. Caso o faça peço que se lembre do seguinte:

    1. Não é minha intenção converter ninguém ao catolicismo. Essa é uma experiência pessoal e única. Só entrei nesse assunto por não concordar com o que foi exposto e da maneira que foi exposto.

    2. Também não me tornará protestante sob nenhuma hipótese ao me apresentar os "supostos erros" da Igreja Católica. Mesmo que isso fosse verdade, não encontro em nenhuma outra profissão de fé o que encontro na Igreja Católica.

    3. Fé não é ciência. Não tem que ser provada. Logo, podemos conversar numa boa mas sem esse espírito de "prove o que fala". Como disse, isso é ciência. E o catolicismo não é uma ciência. Como exemplo, posso citar a base de toda nossa fé: a Ressurreição de JESUS. É algo que somente pela fé pode-se entender. A ciência do "prove" não pode e não consegue explicá-la nem mesmo fundamentá-la.

    4. Prefiro muito mais o termo "conversa" do que "debate". Isso aqui não é uma luta para ver quem vence. Como disse acima, não tenho a intenção de converter ninguém e nem ser convertido.

    5. Se concordar com o que expus acima, estou disposto a conversar.
    Se me escrever, pode começar me dizendo por que alega que estou errado ao afirmar que a Igreja Católica não é divina? Por que a considera uma "ficção" se existe algo de real nela (os homens reais citados por você).

    A partir desse esclarecimento mais detalhado de seu questionamento podemos iniciar nossa conversa.

    Fiquem em paz.

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    1. Ok, também acho que debate não precisa ser a palavra, embora ache que acontecerá isso. Eu, pelo contrário, se você me conseguir convencer de que a fé católica é mais correta, eu me converteria a ela tranquilamente. Também não acho que a ressurreição de Jesus não seja improvável, sendo pra mim claro que ela se prova por meios científicos.
      Podemos começar então.
      Definamos divino, então. Dentre os sentidos de divino, que quer dizer especificamente "vindo de Deus", o sentido a qual eu me referi não é o de que a Igreja católica não vem de Deus, e sim que ela foi instituída por homens, e não de uma forma direta por Deus. Não foi Cristo, estando presente na terra, que a fundou. Não foi o próprio Deus que a fundou, descendo ao nosso plano, como no caso da tábua dos dez mandamentos. Foram homens. Sendo homens, muito posteriormente ao tempo que Cristo ficou entre nós, como posso afirmar que a instituição é divina? Esse pensamento análogo eu utilizo para as igrejas protestantes, as quais eu também não considero nenhuma divina. São instituições humanas, criadas a partir de uma comunhão entre pessoas que pensavam de forma semelhante. Não foi Deus, em carne e osso, que criou o luteranismo, tampouco o calvinismo. Deus tocou o coração de homens e estes, por si só, criaram a sua religião própria, o que, em si, não tem nada de errado. Porém é extrapolar os limites os quais a própria Bíblia define para o papel da religião colocá-la como divina. Não há sacralização da instituição. De nenhuma. Não há santificação desta, nem podemos dizer assim. A relação é entre Deus e o homem, e não entre a religião e o homem. A religião não pode, de nenhuma forma, por si só, levar alguém a salvação. E sim Deus, e somente Ele. Portanto, colocar uma religião específica como a única capaz de trazer salvação ao homem é, além de tudo, heresia. Deus não precisa consultar no rol de membros de uma instituição quais são os que foram salvos ou não. Ele, por si só, tem essa prerrogativa. Tanto que acho bastante bizarro (isso às vezes acontece na igreja que eu frequento, a presbiteriana do Brasil) a pressa para se batizar uma criança recém nascida, como se um simples sacramento humano fosse capaz de alterar a condição de salvo ou não de uma pessoa. Concluindo, a Igreja Católica é mundana como todas as outras instituições humanas, passível de erros de seus dirigentes e com diversos atos contrários à Bíblia, provando, com certeza, que ela por isso só não tem como característica imanente a santidade, sendo gerenciada por homens e sua natureza caída, inclusive quanto ao seu dirigente maior, o papa.

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    2. Quando eu citei ficção, foi no sentido de não haver algo palpável, algo concreto. Toda instituição, agrupamento, associação, igreja, empresa, é uma ficção, algo abstrato que façam com que pessoas com afinidades semelhantes se agrupem. Foi nesse sentido que eu quis dizer que a Igreja católica é uma ficção.

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  20. "2. Também não me tornará protestante sob nenhuma hipótese ao me apresentar os "supostos erros" da Igreja Católica. Mesmo que isso fosse verdade, não encontro em nenhuma outra profissão de fé o que encontro na Igreja Católica."

    Li o seu comentário por acaso e me chamou atenção esse ponto. Acho que você representa a maior parte dos católicos nesse aspecto. Mesmo se a Igreja estivesse errada numa determinada doutrina, você ainda assim continuaria católico por achar que essa profissão de fé é melhor do que as concorrentes (corrija-me se tiver entendido errado).

    O problema é que ao adotar essa posição você não está sendo um "bom" católico. O catolicismo romano não diz apenas que é uma opção melhor dentre outras religiões, mas diz que é uma religião imune ao erro quanto aos seus dogmas. Por isso, se a Igreja Romana estiver errada numa doutrina apenas, ele se demonstra numa religião falsa. Um "bom" católico precisa acreditar que a igreja sempre acertou e sempre acertará. Talvez você se interesse pelo comentário de C.S Lewis a esse respeito:

    http://respostascristas.blogspot.com.br/2017/10/c-s-lewis-e-uma-simples-razao-para.html

    Fique na PAZ!

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  21. Eu tento ser um bom católico. Procuro viver e ensinar o que a Igreja vive e ensina. Mas soi grão de areia no deserto. Estou longe da perfeição.No texto que escrevi e que não pôde ser publicado pelo seu tamanho eu falo sobre esse assunto. Eu creio sim que a Igreja não erra. Tanto é que usei a expressão "supostos erros" entre aspas para não parecer arrogante e prepotente. O texto citado eu uso a expressão "mesmo que admitíssimos a hipótese de erro" apenas para poder concluir o que escrevi: não trocaria ela por outra. Eu professo todos os domingos na missa que a Igreja é Una, Santa, Católica e Apostólica. No entanto, existem sim, os traidores. Membros que falharam. No entanto, o pecado do traidor é dele e não da Igreja que apesar disso, existe e existirá sempre!

    A Paz para você também!

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    1. Compreendo Fábio,

      Meu questionamento é se você identificasse que a Igreja errou em questões doutrinárias, ainda assim você permaneceria católico romano? O que eu entendi da sua postagem é que sim. Mesmo que por exemplo você chegasse a conclusão de que a declaração da Assunção de Maria como dogma foi erro, você permaneceria católico romano.

      Eu posso ter entendido errado, me corrija se for o caso. É baseado nesse raciocínio que você estaria sendo um "mau" católico, o que obviamente o tornaria um mau cristão em minha opinião.

      Fique na PAZ!

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    2. *correção

      o que obviamente NÃO o tornaria um maus cristão

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  22. @Respostas Cristãs
    Compreendi o que disse. Veja, "se" (e aqui ficaremos apenas no campo da hipótese) fosse identificado algum erro na doutrina católica é claro que não permaneceria nela. Mas por crer na sua origem divina (calma aí Gustavo, já chego nesse ponto) eu creio que ela não erra. Logo, permaneço católico pois sei que sua doutrina é sólida. O exemplo do dogma da Assunção de Maria e até mesmo o dogma de sua Imaculada Conceição só se comprende a partir da compreensão de outras doutrinas anteriormente estabelecidas. Por isso, se um dia chegarmos a conversar sobre esse assunto por exemplo, será necessário antes falar sobre essas outras doutrinas citadas primeiro. Espero ter conseguido explicar. Se ainda não, me avise.

    @Gustavo
    Antes de responder, esqueci de lhe perguntar como compreende a passagem onde, no diálogo com Pedro, Jesus diz que "edificará sua Igreja". Aqui não vem ao caso agora sobre quem ou sobre o que acontecerá essa edificação. Por hora, gostaria apenas de saber como lê esse texto pois afirmou que Jesus não fundou nenhuma igreja. E por hora também, deixemos de lado os adjetivos Católica, Apostólica e Romana. Estamos lá no primeiro século cristão tentando entender a origem de tudo. Nessa mesma linha, se possível, me diga o que compreende das passagens onde Paulo afirma que a "Igreja é Corpo de Cristo". Também aqui estamos na época do primeiro século cristão. As aspas aqui são para destaque. Tendo seu pensamento geral sobre esse início da Igreja vou poder lhe explicar melhor o que eu (e nós católicos) entendemos disso. Tomarei por base seu comentário anterior e mais que peço agora para isso. Obrigado.

    Em tempo: sei que disse que se eu conseguisse lhe convencer que a fé católica é a mais correta se converteria sem problemas. Reforço: não é minha intenção. Essa é uma experiência única e individual. Vamos só conversar.

    Desde já agradeço

    Abraço!

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    1. O sentido de Igreja é o mesmo de todo o novo testamento, quando a palavra a ser traduzida é ekklesia: assembléia. Ou seja, a Igreja é o conjunto de pessoas que tem a fé em Cristo Jesus, independentemente de local de nascimento, cor, capacidade financeira, etc, inclusive até de religião. Quando se cita Igreja no novo testamento se refere a isso, a esse grupo heterogêneo de pessoas com a mesma fé, sem importar a época ou o local. São as pessoas que seguem o que está escrito em João 4:
      "Nossos pais adoraram neste monte, e vós dizeis que é em Jerusalém o lugar onde se deve adorar.
      Disse-lhe Jesus: Mulher, crê-me que a hora vem, em que nem neste monte nem em Jerusalém adorareis o Pai.
      Vós adorais o que não sabeis; nós adoramos o que sabemos porque a salvação vem dos judeus.
      Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem.
      João 4:20-23

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  23. A fim de responder aos questionamentos efetuados solicito ao Lucas, proprietário do blog, que se abra uma exceção e seja publicado os links abaixo que remetem a dois textos que escrevi. O primeiro, Resposta 1, é para o Lucas e o segundo, Resposta 2 é para o Gustavo Soares. Ao Lucas, peço que por gentileza, leia até o final. Ambos estão hospedados no dropbox.

    Foi o meio que encontrei para dar um retorno aos questionamentos. Se não for ainda possível, lamento de não poder expressar a minha visão sobre esses questionamentos.

    Caso ainda haja necessidade de conversar, solicito que entrem em contato no meu email. Eu o deixei ao final da Resposta 2.

    Resposta 1: https://www.dropbox.com/s/xbvwpe8bahpgrfi/Resposta%201.pdf?dl=0
    Resposta 2: https://www.dropbox.com/s/l8dbgjydwprv6xv/Resposta%202.pdf?dl=0

    Certo de sua compreensão, agradeço desde já

    Um abraço em Cristo!

    Fábio

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    1. Ok, vou responder de forma resumida e somente às argumentações mais relevantes para não ter que redigir um livro inteiro como resposta. Vamos lá:

      1) Não sei da onde foi que você tirou que eu “legitimo o Islã”. Talvez tenha sido uma terrível interpretação de texto da parte em que eu cito o Alcorão e sua relação com o Islã meramente como uma ANALOGIA para exemplificar como o argumento católico é sem pé e nem cabeça: eles são os únicos que podem interpretar a Bíblia por ser “o livro deles”, mas em contrapartida querem refutar os muçulmanos citando o Alcorão, que é o livro dos muçulmanos, e portanto não lhes caberia interpretar. Mas eles interpretam o Alcorão assim mesmo, ou seja, da mesma forma que acusam os protestantes de interpretarem a Bíblia. É este o sofisma. Se você não entendeu nada do argumento e conclui pifiamente que eu estou “defendendo o Islã”, eu só tenho a lamentar...

      2) A minha pergunta “Qual Igreja?” (Romana ou Ortodoxa) é pertinente sim, porque embora a Igreja antiga fosse uma só, ESSA IGREJA NÃO EXISTE MAIS, ela foi dividida em duas outras, e depois dividida mais ainda ao longo do tempo, então se você vai usar qualquer coisa dessa Igreja antiga para autenticar a SUA igreja em particular em detrimento de todas as outras, tem a obrigação de provar que a Igreja que fazia tudo isso era a romana, em exclusão da ortodoxa e de todas as demais, afinal de contas você não usa esses argumentos para validar a Igreja Ortodoxa como a única certa ou como verdadeira junto com a Igreja Romana, usa?

      3) Seu ataque a Lutero recai no mesmo erro de todos os católicos, como se Lutero inicialmente já tivesse rompido com a Igreja em vez de reformá-la, quando qualquer um que estude um mínimo de História que seja sabe que ele FEZ DE TUDO para reformá-la internamente (permanecendo nela), e só saiu depois de todas as tentativas fracassarem miseravelmente, porque o papa era um teimoso e obstinado que não aceitava reconhecer e rever os seus erros escandalosos. Aí seria escolher entre permanecer no engano só para manter uma “unidade” de fachada, ou sair do erro e pregar a verdade mesmo com todas as consequências que isso traria.

      4) O texto que você usa sobre o conceito de Igreja prova justamente O CONTRÁRIO do que você diz, e na verdade prova exatamente o mesmo que eu sempre disse: que Igreja não é instituição e nem hierarquia, mas o Corpo de Cristo, ou seja, todos os cristãos regenerados. Paulo não estava perseguindo uma instituição religiosa, nem um papado, nem uma hierarquia em exclusivo, mas a cristãos comuns; ESTES eram a Igreja que estava sendo perseguida, e que equivalia a perseguir o próprio Cristo. Usar um texto desses para justificar o conceito de Igreja como sendo a instituição hierárquica-eclesiástica romana em particular é simplesmente ridículo.

      5) Os textos dos Pais da Igreja que você cita falando em “Igreja Católica” não provam nada e já são conhecidos por todos os estudiosos protestantes do planeta. Eles nem sequer falam em Igreja Romana, apenas fazem menção à Igreja Católica, que significa “universal” em grego, ou seja, à Igreja que tem como missão pregar um evangelho universal a todos os povos, línguas, tribos e nações. Não tem nada a ver com uma igreja local em particular, como a romana. Já escrevi sobre isso aqui:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2012/08/o-significado-de-catolica-nos-pais-da.html

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    2. 6) Você afirma em seu texto que eu digo que a Igreja Católica “só passou a existir a partir de Constantino”. Eu não sei se isso é desonestidade ou se é a prova de que você nem leu o texto em que tenta “refutar”, pois além de em momento nenhum do texto eu afirmar tal coisa, eu ainda sou um dos que sempre discordaram dessa tese aqui no blog. Você basicamente pega afirmações de alguns evangélicos por aí, as atribui a mim, monta o espantalho e então bate nesse espantalho que você criou, pensando estar com isso “me refutando”. Eu não sei o que é mais ridículo: se é você escrever um texto gigante tentando refutar algo que não leu, ou se foi ter me chamado de “ignorante” por eu ter afirmado o que nunca disse...

      7) Você diz que qualquer um que estude “um pouco de história” percebe “o absurdo” que nós protestantes pregamos. Poderia explicar isso a protestantes PhD’s em história eclesiástica e estudiosos profundos de patrística que são citados como autoridade até mesmo pelos católicos, como Philip Schaff, J.N.D. Kelly, Hans von Campenhausen, etc? Poderia explicar por que a maioria dos historiadores do planeta nem católicos são? Poderia explicar por que a maioria dos próprios historiadores CATÓLICOS assume que o papado é uma invenção tardia, como eu mostro nos artigos abaixo com inúmeras citações?

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2016/02/historiadores-e-teologos-catolicos.html

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2016/03/historiadores-e-teologos-catolicos.html

      E por fim: você poderia me mostrar o seu diploma em História, já que afirma que “quem conhece um pouco de história” não pode ser protestante? Eu posso mostrar minha pós-graduação na área; você pode mostrar a sua, fazendo um favor?

      Acho que você já deveria saber o óbvio, que esses frames e slogans fajutos da apologética católica só funcionam com gente burra e leiga que acredita nisso, e não aqui.

      8) A Igreja Ortodoxa não ensina nenhum estado de purificação após a morte, num “estado intermediário” pré-ressurreição como ensina a ICAR, em que o salvo se purifica para entrar no céu. O que eles creem é na possibilidade de um CONDENADO ao inferno poder no fim das contas ser salvo e entrar no céu depois de passar um tempo no inferno, são coisas totalmente diferentes.

      9) É justamente pelo fato de sermos pecadores que o purgatório não pode existir, pois quem nos purifica de todo o pecado é Jesus, e não o purgatório (1Jo 1:7). Seu argumento, portanto, é autorefutante. Além de antibíblico. E anti-histórico também.

      10) Esse questionamento de “qual das igrejas protestantes está certa” é outra bobagem sem tamanho, porque no conceito protestante não existe uma igreja visível “certa” no sentido de ser infalível ou inerrante, como os católicos atribuem à ICAR. O que existem são muitas igrejas com acertos e erros, umas mais próximas da verdade, outras menos. Podemos até chamar de “certas” todas aquelas igrejas que não erram em nada que seja fundamental para a salvação, e “erradas” as que pregam heresias destruidoras, como é o caso da ICAR e sua abominável idolatria, assassinatos e perversões ao longo de toda a sua história. Isso já era assim desde os tempos da Igreja primitiva e eu já expliquei sobre isso amplamente no artigo abaixo, razão pela qual não preciso me alongar neste ponto aqui:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2015/02/a-igreja-invisivel-perfeita-e-igreja.html

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    3. 11) Se você crê que a trindade não é bíblica, está entrando em contradição com os próprios Pais da Igreja que afirmavam taxativamente que a trindade é bíblica, e que justamente por isso a defenderam nos concílios e criam nela, porque os concílios não podiam inventar ou criar uma doutrina do nada, mas apenas se submeter à autoridade final das Escrituras:

      “Todos esses católicos expositores das divinas Escrituras, tanto do Antigo como do Novo Testamento, a quem eu tenho sido capaz de ler, que escreveram antes de mim sobre a Trindade, DE ACORDO COM AS ESCRITURAS, atestaram esta doutrina, de que o Pai, o Filho e o Espírito Santo são uma íntima e divina unidade de uma única e mesma substância em uma igualdade indivisível” (Agostinho, Sobre a Trindade, Livro I, 7)

      “De fato a Trindade é declarada na Escritura divina” (Dionísio de Roma, Contra os Sabelianos, 1)

      “Por isso nós acreditamos na santa trindade, de acordo com estes testemunhos
      da Sagrada Escritura” (Gregório Taumaturgo, Sectional Confession of the Faith, 23)

      Para ver mais citações de outros Pais é só ler o meu livro “Em Defesa da Sola Scriptura”, não vou ficar aqui ensinando o básico. Agora cabe a você mostrar as citações patrísticas de algum Pai da Igreja ensinando que inventaram a doutrina da trindade sem nenhuma base bíblica, mas apenas por tradição oral ou criação do magistério. Estarei esperando ansiosamente...

      12) Eu não estou “cuspindo no prato em que comi”, porque nada do que a Igreja antiga fez ou combateu era da conta da Igreja Católica Romana, que nem existia ainda. Repito, a Igreja Católica antiga, dos Pais da Igreja, NÃO era a Igreja Romana dos dias atuais. Essa só veio a ganhar corpo com a ruptura do século XI em diante, quando os papas romanos passaram a se achar os donos da cristandade, interferindo e governando até mesmo acima dos imperadores e reis. A Reforma surgiu JUSTAMENTE para restaurar essa Igreja antiga, cujas doutrinas já haviam sido abandonadas há séculos pela usurpadora e nefasta sinagoga de Satanás, digo, Igreja Romana.

      13) Quando foi que eu aceitei as doutrinas “que gosto” e rejeitei as que eu “não gosto”? Desde quando aceitamos doutrina por questão de gosto pessoal? As doutrinas são submetidas à autoridade da Escritura, não é um bolo de chocolate para se gostar ou não. Infelizmente você está mais perdido que cego em tiroteio, não sabe sequer raciocinar um palmo à frente dos frames que seus doutrinadores criaram pra vocês.

      14) Onde foi que eu disse que o limbo era um dogma??? Eu disse que o limbo era ENSINADO, você não sabe ler ou distorce por desonestidade mesmo? Ou agora vai negar e dizer que nem ensinado o limbo era? Há até condenações na Inquisição por gente que negava o limbo, para você ter uma ideia. Numa época em que nem o próprio purgatório ainda era um dogma, o limbo era considerado em pé de igualdade. Agora que o papa Francisco aboliu a tese do limbo vocês vem com essas palhaçadas de que “era só uma hipótese”, como se todo o resto antes de ser dogma não estivesse nessa mesma categoria, e mesmo assim era crido por milhões e milhões de católicos ao longo de séculos e séculos, piedosamente. E isso porque o papa é infalível e poderia resolver essa questão infalivelmente quando quisesse, mas resolveu esperar dois mil anos para “descobrir” que a tese estava errada.... tsc tsc tsc

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    4. 15) Você não conseguiu compreender nem sequer a razão pela qual eu apontei as divergências entre romanos e ortodoxos. Ficou o texto inteiro pensando que eu apontava apenas para falar o quanto são divididos, e então atacando dizendo que o protestantismo “é mais dividido ainda”. Qualquer um com mais discernimento e capacidade de compreensão e interpretação entenderá que a razão pela qual eu listo as divergências teológicas não é para condenar o pluralismo doutrinário em si, como se uma igreja fosse errada por ter divergências com outra, mas sim para mostrar que não tem como elas serem uma mesma Igreja (visível), nem como apelar à autoridade da “tradição” quando a mesma ganha contornos tão distintos ao longo dos séculos, sendo impossível provar que a tradição romana é a única certa. Os evangélicos não apelam a sofismas tais como que “guardam toda a tradição oral infalível transmitida direto dos apóstolos incorruptivelmente” ou que nossas igrejas visíveis tenham dois mil anos, portanto não temos que lidar com essa problemática, como vocês têm em função de seus próprios pressupostos equivocados.

      16) A comunhão em duas espécies eram PROIBIDA na época da Reforma e não é comum até hoje na Igreja Romana. Inclusive essa era uma das primeiras e principais reivindicações dos reformados no século XVI, reivindicação essa que foi pauta da Dieta de Augsburgo de 1555, mas que foi rejeitada pelos papistas intransigentes. Historicamente falando, a comunhão só passou a ser dada em uma única espécie (a hóstia) a partir das cruzadas, quando os padres nos acampamentos dos cruzados não dispunham de vinho para a comunhão, e então a faziam só com o pão. É por isso que na Igreja Ortodoxa a comunhão com as duas espécies nunca mudou. Jesus e Paulo comungaram nas duas espécies, essa de comungar só com uma é invencionice da Igreja Romana, e você não tem como negar isso, mesmo apelando para exceções e sofismas baratos.

      17) Já vi padre pedindo pra se casar sim. Se você não viu, veja agora:

      https://medium.com/@midiamaruim/padres-casados-pedem-o-fim-do-celibato-para-salvar-a-igreja-cat%C3%B3lica-dafe12138c3c

      18) Não vou perder tempo refutando bobagens sobre a fantasia do papado de Pedro, porque já está tudo refutado em meu livro “A História não contada de Pedro”. E sobre a Sola Scriptura, já está tudo refutado em meu livro “Em Defesa da Sola Scriptura”. Talvez seja bom lê-los da próxima vez, para adquirir algum conhecimento mínimo além dos mantras católicos que te ensinaram.

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    5. Não tive paciência de ler o resto, desculpe. Não tenho todo o tempo do mundo disponível para ficar lendo um monte de coisa e ainda comentando cada ponto, então fiz muito mais do que deveria ao ter essa paciência toda de chegar até a metade. Se alguém quiser ler o resto e comentar, fique à vontade. Seu texto é prolixo, vazio, pobre em termos argumentacionais e raso demais para ser levado a sério, porque basicamente apenas repete e repete os mesmos sofismas, ladainhas, mantras e frases de efeitos da apologética católica que eu já conheço há quase dez anos, tendo que ouvi-las e refutá-las praticamente todos os dias até hoje. Não parece que eu estou debatendo com um indivíduo com personalidade própria, mas sim com um robô que repete tudo aquilo que eu já leio há dez anos nos blogs católicos a ponto de quase enjoar.

      Muita gente que já passou por aqui tinha esse nível de ignorância e superficialidade que você demonstra até conhecer meus livros e artigos e lê-los com honestidade intelectual e abertos à verdade para onde ela levar, por isso a única coisa que posso pedir a você é que leia especialmente os dois livros que recomendei acima, e quantos artigos puder, não para que se converta, mas para que pelo menos entenda um pouco os argumentos do outro lado a fim de não mais precisar ficar cansando nenhum outro protestante como eu outra vez, repetindo argumentos já refutados e sofismas baratos que já foram liquidados há muitos séculos. Se tiver algum argumento novo que nunca foi lidado aqui neste blog eu terei o prazer de responder; em caso contrário, não vou ficar rebatendo as mesmas coisas de sempre.

      Paz e bem.

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    6. A Paz Lucas, eu tenho comigo que um dos motivos de um católico estar preso na ICAR é devido a questão familiar " Meus pais são da católica, meus avós morreram na católica, meus... também são da católica, seria uma traição eu sair da católica",e também na questão de status, não sei se você ja percebeu que na praça principal da maioria das cidades tem uma igreja católica. Seria um ultraje pro católico começar a frequentar uma igrejinha pequena la da periferia. Mais tudo isso se resume numa palavra "Cegueira Espiritual". Abraços

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    7. É como eu penso também. De fato, ser católico no país mais católico do mundo é uma coisa muito mais fácil do que ser de uma minoria, ainda mais de uma minoria tão desprezada e alvo de preconceitos como são os evangélicos - ainda que uma minoria cada vez mais crescente. Mas o que mais pesa ao meu ver é a questão da doutrinação, pois eles são catequizados na doutrina católica desde a infância como sendo a verdade absoluta e que todas as demais religiões são "heréticas" e "diabólicas", é difícil não usar aqui o termo "lavagem cerebral", e sabemos que é extremamente difícil que alguém doutrinado desse jeito desde a infância venha a ter no futuro a mente aberta à verdade e à investigação crítica quanto à sua própria fé. A tendência será sempre de defender com unhas e dentes a religião que já toma a priori como sendo a única verdadeira. Não é uma pesquisa do tipo: "Vamos defender a religião para a qual pesam as evidências", mas sim algo do tipo: "Vamos buscar evidências para a religião que defendo". Não chegam à verdade pelas evidências, mas definem a verdade de antemão e então buscam pretextos para legitimá-la. Por isso que é só Jesus na causa mesmo.

      Abs!

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    8. Caro Fábio, não consegui visualizar o arquivo e não encontrei o seu e-mail no corpo do texto. Se puder me enviar, o meu email é gbsnce@gmail.com

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    9. Eu consigo visualizar normalmente, Gustavo. Tenta aí:

      https://www.dropbox.com/s/l8dbgjydwprv6xv/Resposta%202.pdf?dl=0

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    10. Caro Fábio, discutirei com você em duas partes: a primeira, de forma mais geral, e a segunda especificamente quanto aos argumentos dados.
      Nosso objeto de discussão se resume, em princípio, ao entendimento do que é a Igreja. Dentre os sentidos de Igreja, temos o templo em si, uma religião específica, as religiões de forma geral, uma instituição com seus bens e regulamentos, e, dentre outras, o conjunto dos membros participantes de uma determinada religião.
      As escrituras deixam claro que Igreja é o corpo de Cristo, a noiva de Cristo, o grupo de pessoas que seguem a Cristo. Nota-se que com a vinda de Cristo o templo, como afirmado no livro do profeta Ageu (Ageu 2), e em outras profecias bíblicas, passou a não ser uma estrutura, um lugar físico. Passou a ser o corpo humano, templo do Espírito Santo (1 Coríntios 6:19). Ou seja, com a vinda de Cristo uma nova revolução aconteceu. Não há mais necessidade de algo físico que intermedeie o nosso relacionamento com Deus, que passou a ser direto. Não há símbolo, não há templo de Salomão, não há amuleto, não há religião, não há circuncisão, não há cordeiro, não há sumo sacerdote que seja necessário para intermediar o nosso relacionamento. Isso passou a se dar de forma direta, por meio de Jesus Cristo (1 Timóteo 2:5 e 6). Ou seja, a necessidade de um meio, qualquer que este seja, entre o homem e Deus passou a não ser mais obrigatório, tendo apenas um papel subsidiário. Isso inclui a religião, que foi bastante combatida por Cristo em seus dias entre nós. Os maiores inimigos de Cristo foram os religiosos, que colocaram a sua religião acima de Deus, a ponto de ficarem cegos e não perceberem que o messias, tão alardeado em sua teologia, estava ali à frente deles. Ou seja, após o advento de Cristo, a religião passou a ser um instrumento para que possamos aprender mais da sua palavra, possamos ter comunhão com quem pensa semelhantemente, possamos até nos achegar mais a Deus, porém não é a via principal, o caminho mais importante. Não é um requisito necessário para a salvação. Não é, de nenhuma forma, uma obrigação a ser cumprida para quem quer chegar aos céus. Seu papel é o de uma ferramenta, um instrumento que nos ajuda a achegarmos a Deus. Comparativamente, seria como tornarmos o martelo mais importante que o marceneiro na construção de um móvel, dando honras ao martelo e atribuindo a ele uma glorificação que não pertence e nem se refere a ele. Não estou com isso querendo dizer que o certo é ser desigrejado, que a Igreja só atrapalha, que ela é inútil. Não. Mas ela passou a ter um papel secundário. O principal é a nossa comunhão individual com Deus. A nossa busca diária e consciente por uma santificação, por uma intimidade maior com o Pai. Com isso quero dizer que a religião existe em função de Deus, e não o contrário. A instituição religião, quando colocada em um local acima do que o próprio Deus a colocou é, além de clara idolatria, uma forma de impedimento do conhecimento verdadeiro de Deus. Os judeus negaram o messias também por uma interpretação errônea de sua religião. Me desculpe, mas os católicos diversas vezes colocaram a sua religião acima de Deus, como todas as vezes que contrariaram a Sua palavra em busca de um acerto teórico para uma novidade sem fundamento. bíblico Até os protestantes fizeram e fazem isso, pois já vi muita gente dizer frases como: antes de cristão eu sou presbiteriano; o calvinismo é que está certo, e não a Bíblia; ou mesmo algumas religiões que se colocam como a única via para a salvação.

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    11. Para mim está claro que no último dia serão salvos presbiterianos, batistas, judeus (antes da vinda de Cristo), católicos, e até alguns que nunca ouviram falar sobre religião alguma. O julgamento se dará dentro de um ambiente de justiça perfeita, de análise de consciência que somente Deus é capaz de fazer, pois somente Ele sabe o que nós conhecíamos sobre Ele e como passamos a levar a nossa vida privada em decorrência disso. Somente Ele sabe toda a dimensão de nossos pecados e da nossa concupiscência. No popular, somente Ele sabe o quanto cada um de nós é safado e pilantra, e que não há mérito algum em nós, somente sendo salvos por um amor absurdo que foi capaz de enviar um filho para vir à terra e morrer por nós. Não estou dizendo também que todos serão salvos, como alguns teólogos liberais modernos dizem, mas que haverá um justo julgamento.
      Portanto, a Igreja, a qual a Bíblia se refere, não está em um rol de uma religião. Não é o conjunto de pessoas que vão à missa ou ao culto. Não é quem segue os sacramentos mecanicamente e internamente rejeita o valor daquilo, fazendo apenas por medo, por aprovação social ou por qualquer outro motivo. Não é um templo, um livro de regras ou uma hierarquia. É, sim, o conjunto de pessoas que, individualmente, em todos os tempos, desde o início da história humana até o último dia, estarão juntas no paraíso, pois conseguiram enfrentar a vida e, dentro do julgamento de Deus, estão aptas a serem salvas, completando a carreira e guardando a fé (2 timóteo 4). Colocar uma única religião como unívoca é extrapolar o seu papel, é tornar o meio (a religião) maior que fim a ser alcançado (a salvação por intermédio de um relacionamento com Deus), é usurpar uma prerrogativa divina (a salvação) por uma mundana (a participação em uma religião), é tornar santo algo que se provou, pelo decorrer do tempo, ser bastante mundano.

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    12. Passemos, então, a discussão sobre especificidades que você colocou.
      Você concordou quanto ao conceito de a Igreja ser o conjunto de pessoas que tem a fé em Cristo Jesus, porém você foi cada vez mais afunilando esse conceito a ponto de considerar somente quem é católico nessa categoria. Não é isso o que a Bíblia diz, não é isso o que Cristo disse, e, você sabe, não é isso a verdade pregada nos evangelhos, que afirma, de uma forma simples, que se alguém aceitar que Jesus Cristo é o seu salvador, de forma sincera, completará os requisitos necessários. A importância da reforma e do protestantismo se dá exatamente nisso, nesse resgate à essa ideia simples e suficiente para a salvação.

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    13. Quando você diz que Cristo fundou uma igreja, e que isso é um fato inquestionável, não é o que a Bíblia indica. Cristo não fundou Igreja alguma. Cristo, em todo o tempo, falou sobre a mudança de consciência, a fuga do pecado, o amor ao próximo, o amor a Deus, e todas as verdades divinas às quais foram ditas por Ele. Ele não montou igreja nenhuma. Ele, após a ressurreição, deu instruções para a pregação do evangelho, e não para a montagem de uma instituição. Em nenhum momento Ele diz isso. A Igreja se formou em consequência da transformação individual de cada um dos cristãos, que, por necessitarem de suporte intelectual, fraterno, e até de proteção contra os adversários, se reuniram e passaram a se organizar. Mas isso não foi definido por Cristo. Cristo chamou os doze não para fundar uma Igreja, e sim para que continuassem a missão de pregação das boas novas. Tanto que Cristo chamou outros apóstolos, como Paulo, para que fizessem a sua missão. A institucionalização é consequência do fim buscado, e não o fim em si mesmo, como você alega. Os Cristãos, os seguidores de Cristo, acharam por bem se organizar pelo aumento do número de salvos, mas isso foi apenas acessório, uma forma de união para enfrentar as dificuldades. Não é a coisa mais importante, como desde o começo eu tento fazer entender. Não há uma palavra de Cristo que se entenda como obrigatória a fundação de uma instituição. Todas as palavras dEle referentes à Igreja dizem respeito ao conjunto de cristãos (à igreja católica, como entendido na época), e não a uma instituição específica. A organização se deu posteriormente, realizada pelos discípulos. Mas esta não foi a missão dada por Cristo a eles. A missão é sobre outros trabalhos, como bem afirmados em mateus 10. Não há nesse texto uma única palavra que indique que eles devem fundar uma Igreja como sua missão cristã. Portanto, quando você diz que a hierarquia é importante, ela até é, mas apenas em um grau administrativo. Essa hierarquia não é rígida, pois qualquer um poderia questionar os superiores. Todos eram iguais, apenas se subordinando dentro de uma organização simples. Não há hierarquia espiritual, ou algo do tipo. Tanto que Paulo deu um pito em Pedro, considerado por vocês o maior. Quando você diz que fica claro que o conjunto dos doze era importante, não entendo que o seja pela hierarquia, e sim pela missão inicial que Deus gostaria que fosse feita por 12, aumentando o número de apóstolos após isso. Atribuir a função hierárquica algo além do que uma simples organização é efetivamente extrapolar a função organizacional desta, tornando a diferença entre os cargos e a sua variação de autoridade como algo estabelecido por Deus rigidamente para ser seguido como modelo por toda a igreja que estava por vir. Isso não é verdade, e a tirania e os regimes totalitárias surgem a partir dessa rigidez. É, com certeza, um dos problemas da institucionalização da religião, qualquer que esta seja, pois o aumento da importância hierárquica traz junto o aumento do poder, e este, meu caro, você deve saber muito bem, quando mal utilizado, é um Deus-nos-acuda. Quanto ao nome dado de cristãos, e este fato fazer com que uma igreja seja automaticamente fundada, também não concordo. Um nome é apenas uma abstração para designar algo, no caso um grupo, que formava a Igreja, mas nada, nadinha mesmo, diferente do primeiro conceito que foi dito. Inclusive não havia templos, sacerdotes ou regulamentos. Eram reuniões feitas na casa de cristãos onde se compartilhavam as coisas afeitas à religião, como estudos, testemunhos, orações, distribuição de alimentos, etc.

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    14. Quando você alega que desde o início existia uma preocupação em manter a unidade dos ensinamentos me abriu um sorriso. Fiquei extremamente feliz com o seu comentário. Pois é isso, exatamente isso, que o protestantismo busca, ou seja, saber qual foi o evangelho inicialmente pregado e de que forma ele foi ao longo do tempo atacado para que se mantenha o mais próximo do originalmente pregado por Cristo. Mesmo sem perceber, você chegou a conclusão que todos os protestantes e os cristãos que se interessam por isso sempre buscaram: qual a mensagem mais correta do evangelho. Por isso a reforma aconteceu, e por isso que nós acusamos a Igreja católica de incluir diversos ensinos estranhos ao evangelho original, como a virgindade perpétua, o celibato clerical, a confissão auricular, a oração aos mortos e santos, etc. É essa a ideia que nos move. É esse o motivo por nós incessantemente buscarmos saber qual a verdade evangélica.
      Quanto ao que diz sobre o concílio de Jerusalém, a decisão não foi contrária as escrituras. Formou-se um novo entendimento sobre a circuncisão, e este passou a vigorar. O símbolo que representava o povo de Deus no antigo testamento era a circuncisão e, após a morte de Cristo, passou a ser o batismo. Não vejo isso como contra as escrituras, até porque Cristo aboliu a lei cerimonial, mantendo-se apenas a lei moral, da qual, claramente, a circuncisão não faz parte. Não foi também a tradição que ajudou a julgar, e sim o Espirito Santo, juntamente com a sabedoria e a experiência dos primeiros cristãos que os ajudou a formar uma opinião sobre uma das primeiras polêmicas da Igreja. Não havia tradição oral cristã àquela época, até porque como nós registramos uma tradição oral? Começou-se a se formar um magistério, que, foi também escriturado, se transformando, posteriormente em cânon, deixando de ser magistério.
      Portanto, quando você resume o momento vivido ali, não mudou em nada o conceito de Igreja que desde o começo nós estamos considerando, é o conjunto dos cristãos. Não havia templo, não havia regulamentos, não havia institucionalização, passando a haver escrituração dos atos tomados e definidos pelos líderes do momento. Aqui pode se dizer que se iniciou uma institucionalização. Porém o que foi escrito tornou-se parte do cânon, não sendo apenas um compêndio de regras religioso, e sim o que Deus quer que nós sigamos. Entende aqui o porquê da importância maior da escritura sobre a tradição e o magistério?

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    15. Mais uma vez, quando você cita a incipiente Igreja católica, esta encontra-se perfeitamente definida dentro do conceito inicial que nós concordamos, que foi extraído da Bíblia, a saber: a do conjunto de pessoas que seguem a Cristo. Não houve nenhuma usurpação deste conceito por nenhuma religião até este momento. Não tenho problema nenhum em chama-los católicos, pois eram assim conhecidos e autoproclamados.

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    16. Quanto às dúvidas sobre Constantino, todo protestante que tenha estudado sabe que a história é próxima do que você contou mesmo, inclusive no site do Lucas isso é devidamente explicado. Mas é aqui que começa realmente o problema. Aqui ela começa a se organizar e se institucionalizar, e a se desviar do evangelho de uma forma mais clara. O que ocorreu foi o contrário do que você disse. Em vez de com isso manter uma unidade de ensinamento e de fé, começou a enxertar teorias estranhas e fatos bizarros à Bíblia, sob o manto da “Tradição Oral”, ou qualquer outra justificativa, e afastou-se grandemente da pregação inicial de Cristo. Perceba que o que você diz como fundamento concorda plenamente com o que o protestantismo diz, que é buscar a pregação mais perfeita possível do que Cristo disse. E perceba que o catolicismo foi se afastando cada vez mais disso, pois o que foi acrescentado contraria a Bíblia, o documento que deveria, após a morte dos apóstolos, ser a regra de fé e prática, o manual para qualquer dúvida que se tivesse. No entanto, começou-se a incluir sacramentos e liturgias grandemente contrárias à Bíblia. O principal mandamento é amar a Deus acima de todas as coisas, repetido inclusive por Cristo. O catolicismo inseriu a adoração à Maria e aos santos. Só isso bastaria para ver o desvio doutrinário severo que ocorreu. Não há nada apostólico que justifique isso. Não há menção a isso em profecias. Não há, por parte de Cristo, nenhuma indicação de que isso deveria ser feito, pelo contrário, Cristo trata a sua mãe de forma ríspida algumas vezes. Não há nenhum texto do primeiro século que aponta para isso. Mas, de repente, de alguns textos espúrios, se tira uma idolatria absurda e a colocam no centro do cristianismo instituído. É claro que isso é inaceitável. As justificativas apresentadas para isso, como a influência do gnosticismo, a conversão obrigatória de adoradores das deusas, os templos tomados forçosamente e tornados cristãos, etc., tudo isso aponta para uma clara inserção de uma heresia tremenda e bizarra no seio do cristianismo institucionalizado. Qualquer cristão do primeiro século se revoltaria com isso. Todos os apóstolos desaprovariam. Quem testemunhou a morte de Maria (que é muitíssimo mais provável que tenha ocorrido do que sua assunção) riria e diria que os cristãos ficaram malucos, ou nos trataria com pesar e dó. Entende o porquê da importância do Sola scriptura? Entende porque a nossa insistência quanto à fidelidade à palavra? Se dermos poder a alguém, e este alguém foi mal-intencionado, ele pode enxertar teorias as mais bizarras possíveis dentro de uma religião, e, na maior cara de pau, dizer que Deus revelou isso a ele. Isso ocorreu com Ellen White e os adventistas, com Joseph Smith e os mórmons, com as testemunhas de Jeová, com Jim Jones, e com os católicos anteriormente. Para isso há um texto bíblico que nos alerta, sabiamente, para isso, em Galátas 1:8 e 9: Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema. Assim, com já vo-lo dissemos, agora de novo também vo-lo digo. Se alguém vos anunciar outro evangelho além do que recebeste, seja anátema. Paulo não repetiria duas vezes esse ensino e não usaria um termo tão duro se não fosse importantíssima essa recomendação.

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    17. Portanto, quando você diz que a doutra católica foi cada vez mais sendo esclarecida, na realidade, o que ocorreu foi que ela foi cada vez mais ficando bagunçada, com sentenças contraditórias, tradição e magistério indo para um lado contrário ao da Bíblia, os papas demonstrando serem parciais e colocando regras contrárias à palavra, homens que em nada representavam o ideal divino, perseguições, mortes, uso do poder, corrupção, mudanças de entendimento para benefício dos líderes da Igreja, abuso sexual, prostituição, etc. Qualquer um que tenha estudado a história da Igreja sabe disso. Por isso digo que não podemos afirmar que a Igreja é santa. Já não poderíamos afirmar pois Igreja não faz nada, quem faz são as pessoas. Mas peguemos apenas os seus líderes maiores, os papas. Foram todos santos? Pouquíssimos foram bons cristãos. Há relatos de todos os tipos de pecado. Inclusive os sedecavantistas acusam os atuais papas de serem anti-papas, homens usados pelo diabo. Isso, na verdade, é apenas a consequência de se institucionalizar algo e passar a dar autoridade e poder a essa instituição usurpando o lugar de Deus. Isso é reflexo de se dar muito poder a uma religião. E isso é exatamente a consequência que Cristo quis evitar quando ele não fez questão nenhuma de fundar uma Igreja. A pregação do evangelho é maravilhosa, a lógica e o poder de convencimento são grandiosos, e, quando usados por mentes maldosas causam bastante mal, como podemos perceber do mau uso da religião, como nos casos de Edir Macedo, Agenor Duque e Jim Jones? O filme o livro de Eli retrata muito bem essa ideia. A igreja, essa ficção que você volta e meia usa como algo concreto, será santa o dia em que ressuscitarmos para a glória, mas enquanto os seus membros viverem aqui, ela é passível de erros. Essa igreja santa e imaculada que você retorna no texto, e que você atribui como se fosse a Igreja católica apostólica Romana, ela não é santa. Santa é a noiva de Cristo, quando este fato se concretizar. Enquanto ela está presa a nossa realidade terrena, é corruptível e pecadora o tanto quanto nós somos. Não há santidade em nenhuma instituição, embora você repita bastante isso.

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    18. Nas suas alegações finais você diz que há uma unidade da Igreja, mas você sabe que, hoje, há pelo menos três facções que se acusam mutuamente de não serem católicos: os católicos que seguem o concílio Vaticano II, os sedecavantistas e a renovação católica carismática. Portanto alegar que há uma unidade não é a verdade. Além disso, sobre o purgatório que você citou, te faço uma pergunta que nunca, de nenhuma maneira, um católico conseguiu responder de forma satisfatória para mim: A Bíblia diz, em Hebreus 10:14, que, com uma única oferta (a morte de Cristo), aperfeiçoou-se para sempre os que são santificados. Por que então a necessidade do purgatório? Se Deus instituiu o purgatório, por que a Bíblia diz que o sacrifício de Cristo foi suficiente para nos salvar?
      Outra coisa quero deixar para você, inclusive com uma pergunta final, que você não precisa me responder, mas que gostaria de que você, sinceramente no seu íntimo, se questionasse. Desde o início você vem dizendo que o catolicismo é santo, e que você de nenhuma forma se tornaria protestante. Eu, pelo contrário, não tenho esse preconceito, e estou aberto totalmente à busca da verdade, até porque Cristo disse que Ele é a verdade. Você faz diversas ovações e glorificações ao catolicismo, a ponto de pra mim ficar uma impressão de que você idolatra a ICAR. Me parece, não te conheço suficiente para isso, que você chega a adorar a Igreja Católica Apostólica Romana. Então aqui vai a minha pergunta: Você segue a Deus e, por achar mais coerente, segue a Icar, ou você segue a ICAR, e, por causa disso, segue a Deus?

      Um grande abraço.

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