A profunda e chocante depravação moral da Igreja Romana medieval


Um dos livros da bibliografia que eu estou lendo (clique na imagem acima para ampliar) para o meu livro sobre as Cruzadas é um de Ivan Monteiro de Barros Lins, um dos maiores filósofos e historiadores do século passado, que foi também ministro de Getúlio Vargas e membro da Academia Brasileira de Letras. Sua obra, “A Idade Média”, foi publicada originalmente em 1938, mas a versão que eu estou lendo é a “nova”, de 1944. Ele era um católico ferrenho, daquele tipo que vê os cruzados como heróis da pátria e o catolicismo como o “construtor da civilização”, uma espécie de Thomas Woods do início do século XX. Entretanto, o que me chama a atenção neste livro é a honestidade intelectual do autor, que já não se encontra mais em apologistas católicos contemporâneos.

Lins é um historiador católico que não tinha medo de expor a verdade, quando esta verdade ia contra as suas próprias crenças pessoais. Em vez de colocar toda a sujeira para debaixo do tapete e depois esconder este tapete no sótão para depois queimá-lo, ele não se importava em admitir os erros mais crassos na história da Igreja de Roma. Diferentemente do moderno revisionismo histórico praticado pelos desonestos apologistas católicos atuais, ele expôs em seu livro a profunda imoralidade e depravação moral dos papas e dos demais clérigos da Idade Média, algo que você nunca vai ler em um site apologético moderno. Eu transcrevi este trecho abaixo, e depois voltarei com meus comentários finais.


***

É seguindo as máximas de São Gregório, São Bernardo e Leão XIII, que passo a expor os costumes do clero na Idade Média. Cito, ao acaso, alguns exemplos, os quais poderiam ser indefinidamente multiplicados, tirando-os, mui de intento, da mais autorizada das “Histórias Eclesiásticas” – a do abade Claude Fleury – a mais imparcial, honesta e bem documentada de quantas se publicaram até hoje. O abade Fleury – convém esclarecer – de tal modo merecia a confiança de Bossuet que foi, por este, escolhido para coadjuvá-lo na instrução do Delfim, filho de Luiz XIV, tornando-se, mais tarde, confessor de Luiz XV.

Referindo-se ao papa Sérgio III, que governou a Igreja em princípios do 10º século, escreve:

“Teodora, mulher hábil, mas impudica, governava, então, de modo absoluto, a cidade de Roma. Tinha duas filhas: Marózia e Teodora, ainda mais desregradas do que ela. Marózia teve, do papa Sérgio, um filho, que, mais tarde, também foi papa”[1]

E, mais adiante, conta que um dos sucessores de Sérgio III – João X – só foi eleito papa visto ser amante de Teodora, irmã de Marózia[2]. O filho desta última e do papa Sérgio III subiu ao sólio pontifício quando ainda não contava nem com 25 anos, tomando o nome de João XI[3]. Um dos seus sucessores, João XII, neto de Marózia e de Sérgio III – o primeiro papa a mudar de nome ao ser consagrado – foi eleito antes dos 18 anos, distinguindo-se por sua devassidão: “tudo lhe serve – diziam os contemporâneos – mulheres belas ou feias, ricas ou pobres[4].

Tais os seus escândalos e infâmias que deram origem à lenda da papisa Joana, definitivamente desmascarada no século XVII, por Blondel e Leibnitz. As mesmas desordens lavraram por todo o alto clero europeu. Assim, Hébert, conde de Vermandois, fez, em 926, eleger Arcebispo de Reims seu filho Hugues, que contava, então, com menos de cinco anos[5]! Registra ainda o Abade Fleury o caso de um menino de dez anos ordenado pelo papa João XII, Bispo de Todi[6]. No Concílio de Reims, realizado em 991, com a presença de Gerberto, mais tarde papa com o nome de Silvestre II, sustentou Arnoul, Bispo de Orléans, “ser tudo em Roma, venal [vendível], obtendo-se as decisões a peso de ouro”[7].

Não era diversa a situação no século XI, porquanto, em 1033, o conde de Túsculum fez eleger papa a um de seus sobrinhos, menino de 12 anos apenas, o qual tomou o nome de Bento IX[8]. Em 1130, em pleno século de São Bernardo, conseguiu Pier de Leon, filho de um judeu, eleger-se papa mediante dinheiro, dando origem a um cisma que dividiu a Igreja durante oito anos[9]. Tal o quatro que, da venalidade do Sacro-Colégio, faz São Bernardo que um de seus mais recentes biógrafos, o abade Vacandard, ao transcrever-lhe trechos, comenta:

“Transforma-se aqui o pincel em azorrague e São Bernardo quereria que o papa, novo Jesus, se armasse do látego para expulsar todos os vendilhões do templo”[10]

Compara o santo a corte papal a uma caverna de Caco[11]! Tão acerba é a sua crítica que alguns historiadores, como Morison, chegam a sustentar haver sido o fundador de Claraval, o Lutero do século XII[12]. E, de fato, a darmos crédito a São Bernardo, não teria havido, em toda a história, época mais detestável do que aquela em que viveu – observa o honesto abade Vandard[13].

“Falando das horríveis desordens que produziam as apelações ao papa, e aludindo a dois bispos alemães carregados de crimes, que, tendo apelado para Roma e levando consigo bastante dinheiro, haviam sido repelidos nas suas pretensões e ofertas, São Bernardo exclama: ‘Grande novidade! Quando, até o dia de hoje, rejeitou Roma dinheiro?”[14]

Note-se que o santo vivia no século imediato ao governo de Hildebrando e que São Bernardo dirigia discurso ao papa Eugênio III, que frequentemente louva, e a quem, por certo, não pretendia afrontar. Que significa, pois, a palavra Roma na boca do grande abade de Claraval? A cúria romana; essa cúria, onde segundo a opinião do severo cluniacense, “era mais fácil entrar honesto, do que tornar-se lá homem de bem”[15].

Essa cúria – o comentário é de Alexandre Herculano – que me obrigaria a encher páginas e páginas de citações se quisesse coligir as passagens relativas ao seu desprezo por todas as leis divinas e humanas quando se tratava de receber ouro, passagens que se encontram às dezenas nos escritores mais respeitáveis, e onde se memoram, até, versos das cantigas populares contra a cobiça da cúria, o que prova ter-se tornado proverbial a corrupção de Roma. Um grande número dessas passagens e cantigas, relativas aos séculos XI, XII e XIII, acham-se coligidas na História dos Hohenstaufen: Vol. 6, pgs. 178 e seguintes.

“La Bible Guiot”, poema do século XII, depois de dizer que o papa devia ser “a estrela, guia dos nautas”, assim prossegue:

“Tal devia ser nosso pai que se acha em Roma. Mas um pai que mata seus filhos, comete grande crime. Ah! Roma, tu nos matas todos os dias. Os cardeais vão por toda a cristandade, abrasados de cobiça, manchados pela simonia, metidos na má vida, sem fé e sem religião. Por onde passam, vendem a Deus e sua Mãe, traem seu Senhor, tudo devoram”[16]

Em 1128, o cardeal de Crema, legado pontífico, depois de reunir, em Londres, um concílio, onde declarou ser crime imperdoável ousar um padre tocar e consagrar o corpo de Cristo, após deixar o leito de uma mulher perdida (designando assim as mulheres dos clérigos), foi, na noite seguinte, encontrado no leito de uma cortesã ao inspecionarem os oficiais da polícia londrina um bordel. Os monges e padres, que narram o fato (Hovenden, Mateus Páris, Hunting e outros), excusam-se de registrá-lo, declarando que só o faziam por ser o caso de tal modo notório que lhes não era possível omiti-lo[17].

O Padre Fleury, no “Discurso sobre a História Eclesiástica do Século XI ao Século XIII”, descreve, horrorizado, a corrupção e a venalidade dos cardeais, dizendo que as legações eram, para eles, verdadeiras minas de ouro[18]. Se tal era, na Idade Média, a degradação dos papas e dos mais altos dignitários da Igreja, qual não seria a dos simples padres? Descreve-a São Pedro Damião, bispo de Óstia, num opúsculo onde sustenta “haver a tal ponto chegado a corrupção, no século XI, que os padres pecavam com os seus filhos espirituais, confessando-se, destarte, os culpados aos seus próprios cúmplices”[19].

Quanto ao concubinato eclesiástico, de tal modo se achava enraizado, que o concílio, presidido em Roma pelo papa Leão IX, no ano 1049, decretou que fossem adjudicadas ao Palácio de Latrão, como escravas, todas as mulheres que, no recinto da cidade, se entregassem aos clérigos[20].

(...)

A Henrique, bispo de Liège, eleito por imposição do papa Inocêncio IV, escreveu a Gregório X, em fins do século XIII, increpando-lhe não só manter, como concubinas, uma abadessa, uma freira e várias mulheres, mas ainda haver-se gabado, publicamente, num festim, perante todos os assistentes, terem-lhe nascido, em menos de dois anos, quatorze filhos, entre os quais repartia os bens do bispado[21]. Quanto ao Prior D. Fr. Álvaro Gonçalves Pereira, filho do arcebispo de Braga, D. Gonçalo Pereira, houve 32 filhos, entre “machos e fêmeas”, diz, na linguagem do tempo, a “Crônica do Condestabre”[22].

Nada menos estranhável, pois, que, no século XV, como em sua Cosmographia, conta o papa Pio II, se recusassem as cidades holandesas a receber párocos que não trouxessem consigo uma concubina, “pelo receio – explica o Sumo Pontífice – de corromperem a mulher do próximo”[23]. Segundo o abade Vély a mesma exigência faziam os habitantes da Biscaia[24]. O bispo de Mende, numa carta de que o abade Fleury dá o transsunto, lamentava, em 1311, dirigindo-se ao papa Clemente V, de se acharem, em Roma, os lupanares pegados ao palácio papal, cobrando os oficiais da Santa Sé um tributo às cortesãs (amantes)[25], o que não pode espantar quando se sabe sustentarem certos canonistas deverem eles a dízima dos proventos de sua infâmia[26].

São Bernardo, cujo autorizadíssimo testemunho é sempre oportuno, assim qualificava a corrupção do sacerdócio de seu tempo:

“Manou a iniquidade dos anciãos, dos juízes, dos teus vigários, oh Deus; daqueles que parecem governar o teu povo! Já não é lícito dizer – tal o povo, tal o sacerdócio; porque este é pior. Oh meu Deus, meu Deus! Os teus maiores perseguidores são os que mais ambicionavam a primazia, e exercem na Igreja o mando supremo”[27]

E, como se estas expressões não bastassem, o terrível beneditino desfecha, numa carta dirigida, não a algum prelado metropolitano, mas ao próprio Inocêncio II, na seguinte diatribe:

“A insolência do clero, a qual nasce da indulgência dos bispos, turba o mundo e aflige a Igreja. Entregam os bispos as coisas santas a cães, e as pedras preciosas a porcos, e eles em paga metem-nas debaixo dos pés. Assim o quiseram, assim o tenham”[28]

Étienne de Fougères, capelão de Henrique II, da Inglaterra, assim se refere aos sacerdotes do século XII, em seu famoso “Livre de Maniéres”:

“Ai de nós! De que lhes serve saberem a Escritura e a ciência do bem e do mal? Beber e comer em excesso, cometer adultérios, não é o que pregam, mas é o que fazem. Nutrem suas concubinas e amantes com o patrimônio do Crucificado, e seus filhos com o preço de trinta missas, que fazem pagar e não celebram”[29]

Finalmente, para terminar apoiado na autoridade de dois concílios, lembro que o de Montpelier, reunido em 1214, declarou, no primeiro de seus cânones, que os eclesiásticos só se distinguiam, então, dos leigos, por serem mais corrompidos, proibindo-lhes o de Viena serem açougueiros e explorarem “cabarets”[30]. Não é de estranhar, pois, hajam sido assassinados vários papas e bispos desses ominosos tempos, chegando os diocesanos de Dornoc, na Escócia, à barbaria de assarem, em 1222, o seu bispo, na própria cozinha do Palácio Episcopal, depois de o haverem lapidado[31].

Mostrou-se, destarte, perfeito conhecedor dos costumes do clero de seu tempo Ricardo Coração de Leão ao responder a Foulques de Neuilly, pregador da terceira cruzada, o qual o incentivava a deixar seus três vícios notórios – o orgulho, a avareza e a concupiscência:

“O conselho é bom – retrucou o rei da Inglaterra – e, por isso, dou o meu orgulho aos templários; minha avareza, aos beneditinos, e minha concupiscência aos bispos”[32]

Ainda no século XVI exclamaria, como se sabe, em pleno Concílio de Trento, o santo arcebispo de Braga, frei dom Bartolomeu dos Mártires:

“Os ilustríssimos e reverendíssimos cardeais precisam de uma ilustríssima e reverendíssima reformação”[33]

Conta o venerável arcebispo Guilherme de Tiro, no livro XII de sua “Guerra Santa”, que, alguns anos após a tomada de Jerusalém, foi, em 1120, pelo patriarca desta cidade, reunido o Concílio de Naplusa, destinado a examinar as causas dos crueis padecimentos, que incessantemente atormentavam a Cidade Santa: derrotas, terremotos, pestes, fomes, etc. A conclusão a que chegou o concílio[34] foi a de serem tais flagelos enviados pelo Altíssimo para punir os cruzados de suas infâmias, entre as quais figurava a de que o chefe do nazismo acusava, há poucos anos, perante o mundo escandalizado, os seus correligionários políticos executados em Munique.

Um século mais tarde, na primeira Cruzada de São Luiz, não eram mais edificantes os costumes dos cavaleiros, que haviam tomado a cruz. Eis como, apoiando-se em Joinville, os descreve Michand:

“Apoderara-se dos chefes e dos soldados a paixão do jogo; depois de haverem perdido a fortuna, jogavam até os cavalos e as armas. Entregavam-se a todos os excessos da orgia sob a própria sombra dos estandartes de Jesus Cristo; o contágio dos vícios mais torpes estendia-se por toda parte, encontrando-se lupanares até nas vizinhanças do pavilhão habitado pelo piedoso monarca dos franceses”[35]

“Jamais se viram costumes tão corrompidos quanto no tempo dos cavaleiros; jamais a orgia foi mais universal” – escreve Sainte-Palaye em suas célebres e autorizadíssimas “Memórias sobre a Antiga Cavalaria”. Não pode, pois, causar surpresa a corrupção reinante na Universidade de Paris em princípios do século XIII, segundo o depoimento fidedigno de um autor contemporâneo, o cardeal Jacques de Vitry, bispo de Tusculum:

“Os estudantes, clérigos em sua maior parte, não consideravam pecado a simples fornicação. As cortesãs detinham, nas ruas, os clérigos que passavam, afim de levá-los para suas casas, como se o fizessem à força. Se eles se recusavam, eram acusados de desordens ainda mais criminosas, sendo honroso ter várias concubinas. Numa mesma casa ficavam, em cima, escolas, e, embaixo, bordeis. Os clérigos, que mais gastavam, eram os mais estimados, sendo tidos como avaros, hipócritas ou supersticiosos os que viviam sobriamente, praticando a piedade”[36]

Note-se que a Universidade de Paris era a mais conceituada de toda a Europa pelo ensino de teologia nela ministrado, sendo os clérigos, que aí estudavam, destinados a servir ou a governar as igrejas, como pondera, compungido, o abade Fleury no Discurso consagrado aos estudos escolásticos[37]. Um sermão de Gautier de Château Thierry lança a mais radiante luz sobre a vida à Villon que era, então, a de grande número de clérigos estudantes da Universidade de Paris:

“Existem alguns que recebem suas bolsas de mulheres, a que se entregam, ajustando, com rigor, o dinheiro noturno, isto é, o dinheiro torpemente adquirido através da luxúria”[38]

Como se vê, segundo os depoimentos mais insuspeitos, o gigolô, longe de ser uma instituição dos nossos corruptos tempos, é, ao contrário, negregada reminiscência dos edificantes costumes da clerezia da Idade Média...

(LINS, Ivan. A Idade Média – A Cavalaria e as Cruzadas. 2ª ed. Rio de Janeiro: Pan-Americana, 1944, pp. 186-199)


Meus Comentários:

É interessante ver até onde vai a desonestidade da apologética católica. Para esconder a monstruosidade da inquisição, eles inventaram uma lendária e fantasmagórica "inquisição protestante". Para esconder a profunda e absoluta depravação moral dos próprios papas, bispos e padres católicos no período que antecedeu a Reforma de Lutero, eles caluniam Lutero de todas as formas, com textos forjados, adulterados ou pifiamente interpretados. Não vai demorar mais uns vinte anos para eles começarem a dizer que a “verdadeira Cruzada” na verdade foi empreendida por Lutero contra os muçulmanos, para tomar a Terra Santa para os protestantes, ou que foi quando o presidente protestante americano George W. Bush invadiu o Iraque. Eu não duvido de mais nada. Como o Elisson Freire destacou, é um “revisionismo hipócrita e virulento”.

Ao mesmo tempo, me surpreende constatar que muitos católicos ainda creem que os seus papas são verdadeiros vigários de Cristo, representantes de Deus na terra, infalíveis, eleitos a dedo pelo Espírito Santo e por outros clérigos cheios da presença de Deus, embora muitos destes mesmos papas tenham sido os mais monstruosos, imorais, depravados, assassinos, avarentos, pederastas, sodomitas, sádicos e abomináveis que este mundo já viu – e que também já expus nestes outro três artigos:


Eu só posso concluir: ou o Espírito Santo não sabe escolher direito, ou ele gosta de pregar uma peça, escolhendo os mais sujos e canalhas para governar a infalível Igreja Romana de Cristo, para guiar a Igreja no “caminho certo”. E o que mais espanta, acima de tudo, é pensar que há católicos que acham que a Igreja não precisava de uma Reforma no século XVI, porque ela já era linda, perfeita e maravilhosa – um autorretrato de sua própria ignorância e cegueira espiritual.

Paz a todos vocês que estão em Cristo.

Por Cristo e por Seu Reino,


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[1] Abade CLAUDE FLEURY: “Histoire Ecclésiastique”, 1. 54, c. 42, pg. 574, do 3º vol. da ed. de Paris, 1844.
[2] ibid, p. 580-581.
[3] ibid, p. 593.
[4] ibid, p. 622.
[5] ibid, p. 590.
[6] ibid, p. 663.
[7] ibid, p. 17 do vol. 4.
[8] ibid, p. 99 do vol. 4.
[9] Inspirava-se, portanto, Leão X, nas tradições da alta Idade Média, quando, em 1514, convidou o Patriarca de Veneza a reservar um comunicado para uma criança, provendo-a efetivamente nele quando atingisse os oito anos. Por um Breve de 1515 declarou ainda Leão X o Infante Afonso de Portugal susceptível de receber, aos quinze anos, um Bispado ou um Arcebispado! (Vide PASTOR: “História dos Papas”, vol. VIII, pg. 259 da trad. francesa de A. Poizat. Plon, 1925).
[10] VACANDARD, VACANDARD: “Vie de Saint Bernard”, t. II, p. 461.
[11] ibid, p. 468.
[12] MORISON: “The Life And Times of Saint Bernard”, pg. 427 da ed. de Londres, 1884, e VACANDARD, op. cit., t. II, pg. 490.
[13] VACANDARD: “Vie de Saint Bernard”, t. I, pg. III da ed. de 1927.
[14] De Considerat., L. 3, c. 3.
[15] De Considerat., L. 4.
[16] Apud Ch. V. LANGLOIS: “La Vie en France au Moyen Age, d’apres les moralistes du tempos”, t. II, pg. 68, HACHETTE, 1926.
[17] HUME: “História de Inglaterra”, vol. I, pg. 288 da trad. franc. de CAMPENON, Paris, 1839.
[18] FLEURY, op. cit., vol. V, pg. X.
[19] ibid, vol. IV, pg. 127.
[20] Vide: VILLEMAIN: “Histoire de Grégoire VII”, pg. 303 do t. I da 2ª edição.
[21] Vide: Abade FLEURY, op. cit., vol. V, pg. 514.
[22] Apud OLIVEIRA MARTINS: “A Vida de Nun’Álvares”, pgs. 2, 4 e 5 da ed. de 1902.
[23] Em 746, escrevendo ao papa Zacarias, queixava-se São Bonifácio dos bispos e padres que, vivendo em adultério e libidinagem, como se concluía dos filhos que tinham depois de ordenados, sustentavam, entretanto, ter-lhes sido permitido, pelo próprio papa, continuarem no exercício de suas funções (Vide ABADE FLEURY: “Histoire Ecclésiastique”, livro XLII, c. XXXIII, pg. 94 do vol. III da ed. de 1844).
[24] Apud LEGRAND D’AUSSY: “Fabliaux ou Contes du XIIe et du XIIIe siecle”, t. I, pg. 249 da ed. de Paris, 1781.
[25] Vide: Abade FLEURY, op. cit., vol. V, pg. 728.
[26] Vide: HUME: “History of England”, pg. 18 do t. I da Imperial History of England, Londres, 1891.
[27] Sermo de Conserv. S. Paul.
[28] Epistolar. Epíst. 152. Vide: ALEXANDRE HERCULANO: “Considerações Pacíficas”, pags. 40 e 41 do t. 3º dos Opúsculos, 1ª ed. brasileira.
[29] Vide: LANGLOIS: “La Vie em France cru Moyen Age d’apres des moralistes du temps”, pg. 9 do t. II, HACHETTE, 1926.
[30] Vide: FLEURY, op. cit., t. V, pgs. 117 e 656.
[31] ibid, p. 173.
[32] HUME, op. cit., pg. 117.
[33] Vide: Frei LUIZ DE SOUZA: “Vida de D.F. Bartolomeu dos Mártires”, t. I, pg. 247da ed. de Braga, 1890.
[34] Vide MICHAUD: “Histoire Des Croisades”, t. II, “Peças Justificativas”, pgs. 505 e 506 da 2ª ed.
[35] ibid, vol. IV, pg. 185.
[36] Apud FLEURY: “Histoire Ecclésiastique”, vol. V, pg. 91 da ed. cit.
[37] FLEURY, op. cit., vol. V, pg. 226.
[38] B. HARÉAU: “Notices et extraits de quelques manuscrits latins”, VI, pg. 210 da 1ª ed. 

Comentários

  1. Se hoje acontece coisas imorais,roubos, etc com a mídia investigando,denunciando imagine nessa época.

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  2. Só uma coisa eu consigo dizer:

    VOU VOMITAR!

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  3. Alguns complementos à resposta do Lucas. Não é diretamente sobre este artigo, mas como não é possível postar no outro, o faço aqui:

    1 – Você diz que nenhum católico prega algo diferente dos dogmas definidos pela ICAR. Nada poderia ser mais falso. O que mais temos são católicos romanos que não creem em vários dogmas da Igreja. Muitos não acreditam na infalibilidade papal ou até mesmo no papado. Outros não creem na transubstanciação – um fundamento basilar da doutrina católica. Basta observar o nível de sincretismo religioso dos católicos romanos pelo mundo, inclusive, muito maior do que os protestantes.

    Essa alegação da divisão é interessante. Se pegarmos o Brasil, podemos observar mais uniformidade doutrinária entre Protestantes do que católicos. É muito raro, por exemplo, ver um protestante frequentando um centro espírita, já um católico é bem comum. Uma protestante frequentando terreiros – raríssimo. Já um católico, bem comum. Inclusive há o candomblé que é uma mistura de catolicismo romano com religiões afro. Se fizermos perguntas a protestantes de várias denominações sobre os fundamentos do protestantismo (Sola Scriptura, Sola Fide...) encontraremos respostas mais uniformes do que perguntando a católicos (papado, transubstanciação). Então, ainda que a unidade fosse o critério para decidir quem está certo, o que de fato não é, o catolicismo romano seria um péssimo exemplo a seguir.

    2 – O Lucas e eu citamos várias divergências doutrinárias que você ignorou. Eu citei a controvérsia tomismo vs molinismo que já dura séculos. Até hoje o magistério não se posicionou a respeito, o que só mostra a ineficácia dele. Que magistério infalível é esse que deixa seus fiéis séculos sem respostas? Questões como atualidade do dom de línguas, liturgia, infalibilidade ou de não de concílio são sim questões doutrinárias sérias para um católico. Se houvesse a pretensa unidade que alega, estas divergências não existiriam.
    O que dizer então do sedevacantismo. Há sim bispos não excomungados pela Papa que defendem esta tese. Vocês sequer estão de acordo sobre a legitimidade do atual Papa, estamos falando do Supremo Pastor da sua Igreja. Como você pode alegar unidade, se não há acordo sequer sobre a legitimidade do cabeça da sua Igreja? E agora, quantos são os concílios infalíveis? Este é um tema de suma importância.
    Eu poderia escrever um livro citando as divergências. O que dizer então dos tradicionalistas que são contra a liberdade de consciência e laicidade do Estado. A ICAR historicamente ensinou que era legítimo usar a força para coibir a heresia, hoje a maioria dos romanistas não acreditam nisto. Quem está com a razão nesta importante questão?

    3 – Você despreza o cisma de 1054. Mas isto foi uma divisão clássica, havia uma divergência doutrinária importante que culminou nisto. Além deste houve outros Cismas como a Igreja Católica Antiga que surgiu por causa do dogma da infalibilidade papal no séc. XIX. Enfim, o que não falta na história da ICAR são divisões. Unidade é algo que simplesmente não existe na sua denominação. Se este é o seu critério para definir a Igreja Verdadeira, saia da sua atual denominação o quanto antes.

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  4. (continuando)

    4 – Você alegou que o Mathisson não defende que os Pais eram Sola Scripturistas. Está enganado. Ele apenas disse que os pais apostólicos não desenvolveram uma doutrina a respeito, mas cita em seu livro diversos outros Pais da Igreja defensores da Sola Scriptura. Leia abaixo o capítulo traduzido do livro:

    http://textoscatolicismo.blogspot.com.br/search?updated-max=2015-08-25T12:17:00-07:00&max-results=7

    5 – Nenhum Protestante alega que os Pais da Igreja sempre concordavam com nossa doutrina. O que alegamos é que eles não eram católicos romanos, e a maioria não criam nas doutrinas basilares do romanismo como o papado, transubstanciação, purgatório...... Aliás, os romanistas alegam que o magistério da Igreja apenas reitera a fé recebida dos Apóstolos e sempre crida pelos Cristãos. Basta uma consulta rápida à Patrística para perceber que isto é falso. Por diversas vezes, os Pais, principalmente os mais antigos contrariavam uma série de dogmas mais tarde declarados pela Igreja Romana. Eis mais um evidência de não unidade.

    Os Pais acreditavam na Eucaristia, o que eles não criam é na irracional doutrina da transubstanciação. Recomendo o artigo abaixo que refuta o que você postou:

    https://onefold.wordpress.com/early-church-evidence-refutes-real-presence/

    6 – Você, assim como outros romanistas, sobre da síndrome de Pedro. Qualquer louvor maior ao Apóstolo Pedro ou mesmo a crença que ele tinha uma posição de liderança, você automaticamente já atribui ao Bispo de Roma. Nem os textos bíblicos que você usa indevidamente ou mesmo os textos patrísticos atribuem absolutamente nada ao Bispo de Roma em particular. Se você deseja provar o papado, precisa provar este salto interpretativo, onde tudo que é dito sobre Pedro é por você automaticamente atribuído ao Bispo de Roma.

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    3. Bruno, vou deixar que você refute o católico arrogante e não vou fazer nenhuma intervenção no debate de vocês, mas para o bem da verdade, já adianto que é completamente mentirosa a alegação de que a sé de Roma seja a "igreja verdadeira" porque detém a autoridade de Pedro. Ora, para os ortodoxos, a Igreja Ortodoxa TAMBÉM descende de Pedro por sucessão (a partir de Antioquia), e além de Pedro eles ainda tem TODOS os outros onze apóstolos. Ou seja, eles tem Pedro e os outros onze, enquanto os romanos só tem Pedro, e mesmo assim neste mundo de fantasia em que eles vivem acreditam piamente que o argumento da "sucessão apostólica" favorece mais o catolicismo romano do que o ortodoxo, ou prova qualquer coisa em relação a fé romana em particular.

      Vou deixar que você esmague o resto, e termino por aqui.

      Abraços.

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    4. “Óbvio que essas pessoas, formalmente falando, não são católicas. É uma questão de dedução lógica. Por definição, católico é alguém que acredita em X. Logo, se fulano não acredita em X, ele não é católico.”

      Esta é apenas sua opinião particular e não tem sido a prática da sua denominação. E se este critério for adotado, vários papas sequer poderiam ser considerados católicos romanos. Citarei um deles nesta resposta.

      Mas vamos a um exemplo conhecido de católico que nega um dogma da Igreja – Hans Küng. Este teólogo nega a infalibilidade papal publicamente há muitos anos e nunca foi excomungado. Como ele há vários outros teólogos liberais no seio da sua Igreja.

      A questão que você tem ignorado é justamente o que é X. Romanistas têm divergido sobre o que é X. Recentemente vimos o embate entre Odilo Scherer e Olavo de Carvalho sobre a excomunhão de católicos comunistas. Quem está com a razão neste caso? Um fiel católico que adere ao comunismo com certeza deve querer saber se está ou não em comunhão com a Igreja.

      A verdadeira unidade da Igreja está na crença e prática de seus membros. Quando Paulo repreendeu a Igreja de Corinto acusando-a de ser desunida, citou como exemplos membros que negavam a ressurreição do corpo. Se Paulo pensasse como você, ele não consideraria esta Igreja desunida, pois se tratavam apenas de fiéis da Igreja, mas bastou haver membros negando uma doutrina importante para o Apóstolo classifica-la como desunida. Portanto, pelo mesmo critério apostólico, podemos considerar a ICAR desunida.

      “Evidências? 0. O fato de católicos terem práticas não-católicas não significa que esses católicos sustentem que a doutrina católica autoriza essas práticas. Nenhum católico vai te dizer: “Vou ali no terreiro porque meu padre autorizou, ou porque a doutrina da Igreja Católica deixa”. Você está confundindo uma prática e opinião de um indivíduo e uma prática e doutrina de uma instituição. “

      Nem seria preciso uma pesquisa para perceber isso. É evidente para qualquer observador que os protestantes no Brasil são mais praticantes e mais apegados a sua doutrina do que os católicos que aderem mais facilmente a outras religiões, principalmente o espiritismo. Mas deixo a pesquisa abaixo feita por um padre que aponta o baixo índice de prática religiosa dos católicos, bem como o fato de muitos espíritas se declararem católicos.
      http://www.dgabc.com.br/Noticia/31302/bispos-estao-assustados-com-queda-do-n-de-catolicos

      "Quer fazer um “teste” melhor? Pegue 1000 padres da Igreja Católica de 200 países diferentes; pegue 1000 pastores de diferentes denominações protestantes desses 200 países. Adivinha quem vai ter respostas diferentes? E mais: a doutrina católica é definida pelos concílios e pelas declarações papais. Não por qualquer entrevista de esquina."

      Irrelevante. De que adianta os padres terem respostas mais uniformes (duvido que seja 100% uniforme) se o povo católico adere a todo tipo de crendice e superstição totalmente alheia ao cristianismo? Como já demonstrado, a unidade de uma Igreja não pode ser avaliada apenas apelo clero, mas principalmente pelos seus fiéis, foi assim que Paulo julgou a Igreja de Corinto.

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    5. Eu até pensei em responder a esse católico, mas quando o sujeito afirmou que "Quando um protestante cria uma nova doutrina, não necessariamente faria com ele deixasse de ser, como também os outros o veriam como cristão". Um sujeito que fala algo desse tipo, não merece nem sequer uma resposta decente.

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  5. Bom artigo, Lucas.

    Você já leu o livro Estrelas Espirituais do Milênio ?

    E esse negócio do espirito santo escolher o Papa é o msm do Benny Hinn. Rs

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    1. Ainda não li este livro, obrigado pela sugestão.

      Pois é, eles acreditam que é o próprio Espírito Santo que guia a escolha dos cardeais pelo novo papa. Ou não tinha nenhum cardeal decente pro Espírito Santo "escolher" (e neste caso a situação é mais feia do que a gente pensa), ou essa escolha não tem nada a ver com o Espírito Santo (como é óbvio).

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    2. Seria mais redundante ler apocalipse 17 e constatar "in loco" o que O Espírito Santo "Acha" desta maldita organização denominada tão paradoxalmente de "igreja católica apostólica romana". Ora, se ela é católica (universal), ela não pode ser romana (local)... E muito menos ela pode denominar-se apostólica, pois é totalmente contrária ao ensino apostólico.

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    3. Acho que todo comentário deveria ser à priori aprovado aqui. Afinal nosso telhado é mais forte do que os demais existentes. Digo isso se porventura estes o tiverem.

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    4. A razão pela qual existe moderação nos comentários é porque existem trolls que não prestam pra nada, exceto para bagunçar e tumultuar, xingando todo mundo e tornando o local um verdadeiro chiqueiro, igual eles fazem nas comunidades católicas que só tem moderadores católicos. Com gente sem princípios morais, se faz necessário regras e ordem, infelizmente. Senão vira a Babel romanista, que é tudo o que eles querem, já que eles não tem argumentos.

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  6. Ué, pois n publicou meu comentário falando do Papa Sérgio III e o Cisma ? Rs, te refutei.

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    1. Você já deveria mais do que saber que eu não respondo a retardados mentais.

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    2. Quando o Lucas não publica um comentário dos católicos, eles saem todos alegres achando que o refutou. Hahaha

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  7. (cont..)

    “Por outro lado, os protestantes não ensinam a mesma coisa sobre:
    batismo. Uns acreditam no batismo de regeneração, outros só no simbólico. Uns batizam crianças (luteranos e calvinistas), outros não.
    Imortalidade da alma. TJ dizem que não. Presbiterianos dizem que sim. &c.
    Trindade. TJ dizem que não; vários outros dizem que sim.
    Ellen White. Sábado. Adventistas dizem que sim; os outros, não.
    Predestinação. Calvinistas dizem que sim; luteranos, arminianos e outros, não.
    Ordenação de mulheres.
    Eucaristia. Lutero afirma presença real. Zwingli não.
    Confissão. Luteranos afirmam, os outros negam. (Se eu for a uma Igreja Luterana, me confessar e comungar, sou parte da "verdadeira igreja de cristo", segundo você?)
    Bem-estar material.
    Uma vez salvo, sempre salvo.
    E assim por diante.”

    Interessante os critérios que adotou para apontar a divisão protestante. Talvez por descuido não tenha percebido que alguns dos critérios apontados são a prova da falta de unidade católica.

    Predestinação. Eu já havia apontado a controvérsia tomismo vs molinismo que trata da predestinação. Então, se os protestantes são divididos por essa questão, os católicos também são. Obrigado por provar meu ponto.

    Ordenação de mulheres. Há diversos exemplos de sacerdotes da ICAR que defendem a ordenação de mulheres – portanto – mais um exemplo de divisão católica. Exemplo abaixo:
    http://www.ihu.unisinos.br/noticias/noticias-anteriores/14985-bispo-brasileiro-defende-a-ordenacao-de-mulheres

    Bem estar material – a RCC que é um movimento reconhecido pela Igreja prega o bem estar material, enquanto outros grupos como os franciscanos tem uma posição diferente.

    Você ainda cita os TJs como Protestantes. Não sei de onde tirou este absurdo. Apenas saiba que nem os TJs se consideram protestantes.

    http://www.jw.org/pt/testemunhas-de-jeova/perguntas-frequentes/testemunhas-de-jeova-sao-protestantes/

    Você sabe que a doutrina luterana sobre a confissão é diferente da católica né? E não, o simples fato de você praticar atos externos como se confessar e comungar não o tornam parte da verdadeira Igreja. Você está aplicando um paradigma católico a uma Igreja Protestante. O que te torna parte da verdadeira Igreja é o fato de você ser um verdadeiro convertido à Cristo. O fato de você fazer parte de uma instituição específica ou submter-se a uma autoridade eclesiástica não o tornam parte do corpo de Cristo que nada mais é do que o conjunto de todos os verdadeiros cristãos.

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    2. “De novo: um sacerdote defender uma doutrina contrária à da Igreja não significa que essa opinião tem autoridade. De novo, faça uma pesquisa acadêmica séria e aponte esse "mais que um", aponte aí um sínodo cismático "católico" que comece a pregar essa doutrina. Não conseguiu? Que bom.”

      Já havia sido respondido. Foi respondido novamente no post abaixo.

      “Confessar e comungar não são "atos externos": você está aplicando um paradigma protestante (ou seria "de alguns protestantes") à igreja católica (e ortodoxa, diga-se de passagem).”

      Errado. Vejamos o que você escreveu:

      “(Se eu for a uma Igreja Luterana, me confessar e comungar, sou parte da "verdadeira igreja de cristo", segundo você?)”

      Você estava falando de Igrejas Protestantes e não da Igreja Católica. Portanto, o paradigma a ser analisado é o Protestante e não o católico romano. Uma Igreja Luterana não considera parte da Igreja de Cristo somente aqueles que comungam e que se confessam nela, pois eles não adotam o paradigma católico.

      "vão contra os fundamentos" ... e quem diz quais são os fundamentos? A bíblia? A sua interpretação da bíblia? O seu pastor pessoal? Aí você me fornece seus “fundamentos”, e eu mostro que no fundo isso não passa de um “mínimo denominador comum” que todos os cristãos concordam, e você vai me dizer que os cristãos X e Y não concordam, e esses cristãos X e Y vão dizer que concordam sim, e que, portanto, eles são cristãos, e você não vai aceitar a palavra deles, e assim ad infinitum.“

      Baseado na Bíblia que é a nossa única autoridade final e infalível. E obviamente é necessário extrair uma interpretação do que a Bíblia diz, pois toda a forma de comunicação, seja ela escrita ou oral requer interpretação por parte do seu receptor. Você usa o raciocínio de que se alguém interpreta a Bíblia, ele se torna a autoridade em questão e não a Escritura. Vamos aplicar então este raciocínio a você. Ao estudar o catecismo e os concílios, inevitavelmente você precisa interpretá-los. Portanto, utilizando sua lógica, a autoridade não é mais o Magistério da Sua Igreja, mas você, pois está seguindo a sua interpretação particular e falível.

      É por isso, que se para o bem do argumento, concluíssemos que existe um magistério infalível e ele é o romano, ainda assim, os fiéis da Igreja não estariam preservados do erro. Pois, mesmo que haja um magistério infalível, não há um interprete infalível das palavras do magistério. No fim de tudo, é sua interpretação falível das palavras de um magistério supostamente infalível.

      Além do mais, como uma pessoa que deseja seguir a religião certa poderia escolher? Ela não pode simplesmente dizer: “vejam, a Igreja Romana diz que é a única verdadeira e infalível, vou para ela”, pois outras Igrejas como a Ortodoxa fazem a mesma alegação. Ele necessariamente deveria estudar a Escritura, a História, um monte de outras coisas e então chegar a uma conclusão. E se esta pessoa concluir que a Igreja Romana está certa, porque a sua interpretação não é mais válida, se para dar o passo mais importante ela foi suficiente, porque ela não poderia continuar interpretando corretamente?

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    3. (cont..)

      Estes são apenas alguns dos problemas com a posição romana. Existem outros muito piores como os citados abaixo:

      (1) Não há uma lista infalível dos ensinos infalíveis da Igreja. Pergunte a 10 católicos e você terá várias opiniões divergentes sobre quais ensinamentos são infalíveis e quais não são;
      (2) A Igreja Romana comunicou até hoje a interpretação infalível de no máximo uma dúzia de versículos. Ou seja, no resto da Escritura, os romanistas contam apenas com a sua interpretação pessoal;
      (3) Existem contradições irresolúveis no ensino da Igreja. Qual ensinamento o católico deve seguir, aquele que diz que deve usar a força contra a heresia, ou a posição moderna segundo a qual a liberdade de consciência e de culto é algo louvável.
      (4) Quantos concílios devem ser adotados? Ao longo da história, a Igreja adotou concílios que hoje ela não aceita mais. Em qual destes magistérios contraditórios devemos acreditar?
      (5) Se precisamos de uma autoridade infalível para chegarmos à verdade. Qual autoridade infalível lhe disse que o Magistério Romano é infalível?

      Há um mínimo denominador comum entre os Protestantes. Se não, como você poderia identificar um protestante? Todo protestante professa as doutrinas abaixo, que católicos romanos, ortodoxos, testemunhas de jeová e mórmons não professam integralmente:

      • Jesus ser Deus, Espírito Santo ser Deus , Trindade.
      • Autoridade Final e Infalível apenas das Escrituras, Suficiência de Cristo quanto a nossa salvação.
      • Salvação pela graça somente mediante a fé somente
      • Juízo Final, Condenação, Vida Eterna.
      • Necessidade do Batismo, Igreja como organismo e não como organização.
      • Existência de Anjos e Demônios.
      • Arrebatamento.
      • Culto exclusivo a Deus.
      • Canon de 66 livros da Bíblia.
      • Pecado original.
      • Importância da Ceia ministrada aos membros.

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    4. A Igreja verazmente apostólica é O Corpo de Cristo. Já a "igreja" católica é o corpo de Satanás. Basta atentar em apocalipse 17 cuja simbologia principal exibe uma Besta que se espelha ou se assemelha ao Dragão

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  8. (Cont...)

    “Claro que eu ignorei. Uma doutrina não é uma filosofia. E quem é excomungado, por definição, não é católico. Sua afirmação de que “sedevacantistas” não acreditam que o atual papa seja legítimo (que não exclui que não acreditem no “papado”) é a mesma que afirmar que a Igreja Católica não é unida porque Lutero se desligou dela.
    Reitero meu desafio: encontre um católico que não acredita em todos os concílios e em todo o Catecismo. Mostre para mim. Um que não acredite nos sacramentos da mesma forma. Encontre um padre ou um bispo que negue isso. Pode postar o resultado aqui. Se alguém negar, pode ter certeza: não é mais católico. Agora, se um protestante negar alguma doutrina, ou criar uma nova, ele continua sendo protestante – de outra denominação, talvez. A diferença é que muitos protestantes dizem que isso é normal, que tudo bem, que não vai fazer diferença.”

    Nós citamos várias doutrinas divergentes e você continua não lidando com o argumento: tomismo vs molinismo (predestinação), atualidade do dons espirituais, liberdade de consciência e culto, salvação fora da Igreja, suficiência material das Escrituras, liturgia, ordenação de mulheres, a morte de Maria antes de sua assunção, infalibilidade do Concílio Vaticano II, validade do Concílio Vaticano II, hipóteses de excomunhão (ex – comunismo), lista dos pecados mortais, legitimidade dos atuais papas, a possibilidade de um papa ser herege, criacionismo vs evolucionismo, autoria do pentateuco. São várias divergências de matéria doutrinária com as quais você não lidou até agora. Algumas você mesmo citou como exemplos de divisão no protestantismo, porque não aplica o mesmo critério a si?

    Eu não afirmei que sedevacantistas não acreditam no papado, mas defendem que o atual papa é ilegítimo. E de onde você tirou que eles estão excomungados, prove isto. Este apologista católico afirma o contrário:

    “6. Os sedevacantistas são cismáticos?
    Não, pois não negam o poder de jurisdição do sucessor de Pedro, "só" dizem que X ou Y não é Papa.
    7. Os sedevacantistas são hereges?
    Não, pois não negam nenhuma verdade de Fé (é verdade que haverá sucessores de Pedro até o fim do mundo, mas não é verdade que um interregno não se poderia prolongar).”

    http://berakash.blogspot.com.br/2013/11/o-que-o-sedevacantismo-no-brasil.html

    Ou seja, sua analogia a Lutero não procede. Este foi excomungado, já os sedevacantistas quando foram?

    Creio que seu desafio foi respondido. Há bispos sedevacantistas que negam a validade do Concílio Vaticano II e a autoridade dos últimos papas.

    Sua argumentação é engraçada. Você me desafia a responder o seu desafio, mas já diz antecipadamente que se eu responder, VOCÊ os classifica como não católicos. Assim é fácil né, eu delimito o que é a unidade, e todos aqueles que eu delimitar não estão na Igreja. Acontece que você, se eu não estiver errado, é apenas um leigo, não tem autoridade na ICAR. Portanto, vemos que outros católicos não concordam com as suas afirmações sobre os sedevacantistas, e principalmente, as autoridades eclesiásticas não excomungaram esses grupos. Além do mais, neste mesmo post citei um teólogo católico respeitado que não acredita na infalibilidade papal, e como ele há outros, não sendo excomungados da Igreja.

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    2. Hummmm...seria preciso encontrar um católico que conheça o conteúdo de todos os concílios (ou vale simplesmente acreditar neles cegamente, sem saber do que se trata?)...Mas, se tirarmos estes, e também aqueles que só viram o catecismo durante uma curta e única oportunidade na vida (e acham que os dez mandamentos nada falam sobre idolatria, por exemplo), tirando ainda aqueles que conhecem quais são ou o que são os sacramentos...creio que restará um número bem reduzido de adeptos mais consciente, de qualquer forma, bem mais próximo do número proposto como desafio...E acho que os que sobram, sabem bem que em caso de qualquer discordância quanto aos dogmas e doutrinas, o melhor é ficar bem caladinho...É, difícil o seu desafio...

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    3. Não consegui? esperava mais honestidade intelectual da sua parte. Você mesmo lançou o desafio nestes termos:

      “encontre UM CATÓLICO que não acredita em todos OS CONCÍLIOS E EM TODO O CATECISMO. Mostre para mim. Um que não acredite nos sacramentos da mesma forma. Encontre um padre ou um bispo que negue isso.”

      Eu cite a título de exemplo Hans Kung pelo seu reconhecimento como grande teólogo. Ele é “UM CATÓLICO” e nega a infalibilidade papal. Ou seja, ele não acredita em TODO O CATECISMO E EM TODOS OS CONCÍLIOS.

      Se você quer realmente rebater meu argumento, precisa atacar a premissa de que ele é um católico. Porém, mesmo negando publicamente este dogma da ICAR, ele nunca foi excomungado.

      Como seu desafio foi respondido, você então resolve adicionar um qualificador que não havia dito da outra vez:

      “E mais: encontre um que alegue que essa opinião contrária dele na verdade É A OPINIÃO DE TODA A IGREJA e que todos os outros estão errados. Não conseguiu? Então tá bom.”
      O que seria “TODA A IGREJA”? Por que ele precisa alegar que esta é a opinião de toda a Igreja para estar provada a divisão doutrinária? Se eu desejo mostrar que há divisão doutrinária na sua Igreja, uma determinada opinião não pode ser de toda a Igreja, caso contrário, não seria divisão, mas sim um consenso né amigo? Já vimos que se toda a Igreja incluir os leigos, a ICAR seria um péssimo exemplo de unidade. Caso incluía os presbíteros e bispos, também continua sendo um exemplo de falta de unidade. Até mesmo se incluir somente os papas, a sua pretensa unidade católica não existirá.
      Mas respondendo ao seu desafio com o qualificador autoridade. Bastaria você ter lido o meu post. Ele também foi respondido.

      Os Católicos ortodoxos romperam com Roma por que acreditavam que doutrinas como o papado e a cláusula filioque não faziam parte da tradição autoritária da Igreja. Os veterocatólicos romperam com a Igreja Romana no Séc. XIX porque acreditavam que a infalibilidade papal era contrária a tradição autoritária da Igreja de então. Todos estes acreditavam estar seguindo o ensino autoritário da Igreja.

      Você pode levantar a objeção de que estes são exemplos antigos. Então vamos para algo atual que você, assim como vários outros argumentos, não lidou até agora – o sedevacantismo. Vejamos:

      (1) Há bispos e padres sedevacantistas.
      (2) Eles não acreditam no Concílio Vaticano II e na autoridade do papa atual.
      (3) Eles acreditam estar certos, pois o ensino autoritário da ICAR até então era contrário ao ensino deste concílio e papas.

      Logo:

      (4) Há bispos e padres católicos romanos que não acreditam em todos os concílios e todo o catecismo e que acreditam estarem seguindo o ensino autoritário da Igreja .

      Para os sedevacantistas, os atuais papas são usurpadores e não representam a autoridade da Igreja. São eles que estão de fato seguindo o ensino da Igreja. São eles que interpretam corretamente a tradição da ICAR e não você. Se isso não é uma divisão, eu sinceramente não sei o que seria.

      A única forma de você rebater isso é dizendo que os sedevacantistas não são parte da Igreja. Foi o que você alegou no post anterior. Porém, até agora estou esperando as evidências a respeito. A não ser que eles tenham sido condenados e excomungados, são sim parte da Igreja, e a sua opinião pessoal a respeito é irrelevante para o caso.

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    4. (cont..)

      Além disso, eu demonstrei a existência de Papas hereges o que seria uma resposta mais que suficiente para o seu desafio. Para variar, você também não interagiu com isto:

      Papa Gelásio negando a transubstanciação:

      “Certamente o sacramento, que tomamos, do corpo e sangue de Cristo é uma coisa divina, pela qual somos feitos participantes da natureza divina; e contudo a substância ou natureza do pão e do vinho não deixa de existir. E certamente a imagem e semelhança do corpo e sangue de Cristo celebram-se na acção dos mistérios.” Jacques Paul Migne, Patrologiae Latinae, Tractatus de duabis naturis Adversus Eutychen et Nestorium 14, PL Supplementum III, Part 2:733 (Paris: Editions Garnier Freres, 1964).

      Papa Honório defendendo a heresia monotelita:

      "Também confessamos UMA SÓ VONTADE de nosso Senhor Jesus Cristo" (Denzinger # 251)

      Mais tarde, foi condenado pelo Sexto Concílio Ecumênico como um herege:

      “Na Sessão 13ª de 28 de Março, as duas cartas de Sérgio foram condenadas, e o concílio acrescentou: «Àqueles cujos ímpios dogmas execramos, julgamos que os seus nomes também sejam expulsos da santa Igreja de Deus ... E além destes decidimos que Honório também, que foi papa da antiga Roma, seja com eles expulso da santa Igreja de Deus, e anatematizado com eles, porque verificamos na sua carta a Sérgio que seguiu a opinião deste em tudo, e confirmou os seus dogmas ímpios». Estas últimas palavras são suficientemente verdadeiras, e, se Sérgio tinha de ser condenado, Honório não podia ser recuperado. Os legados [papais] não objectaram a sua condenação.
      ... A condenação do papa Honório foi guardada nas lições do Breviário para 28 de Junho (São Leão II) até ao século XVIII ...»”
      (John Chapman, Pope Honorius I. The Catholic Encyclopedia, vol. VII)

      Papa Libério subscrevendo uma confissão Ariana Segundo o testemunho de Atanásio:

      "Assim se esforçaram [os conspiradores arianos] ao princípio para corromper a Igreja dos romanos, desejando introduzir a impiedade nela assim como noutras. Mas Libério, depois de ter estado no exílio dois anos, cedeu, e por medo à ameaça de morte subscreveu. Ainda assim, isto só mostra a conduta violenta, e o ódio de Libério contra a heresia, e o seu apoio a Atanásio, enquanto se lhe permitiu exercitar uma livre escolha". (História dos arianos, 41)

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    6. Bruno, não sei se você percebeu, mas a "lógica" deste católico é desleal, circular e autorefutante. É mais ou menos assim:

      1) Quem não crê no catecismo não é católico.

      2) Me mostre um católico que não crê no catecismo!!!

      Note que ele invalida de antemão qualquer pretensão do oponente, ou seja, ele descarta a possibilidade de seu desafio ser inválido pelo simples fato de que a priori considera "não-católico" qualquer um que não crê no catecismo. Trocando em miúdos, seria como se eu dissesse:

      1) Quem não crê na Bíblia não é protestante.

      2) Me mostre um protestante que não crê na Bíblia!!!

      Ou então:

      1) Quem não gosta do Rogério Ceni não é são-paulino.

      2) Me mostre um são-paulino que não gosta do Rogério Ceni!!!

      Aí se ele mostra um são-paulino que não gosta do Rogério Ceni, ele automaticamente descarta a opinião deste são-paulino por causa da sua premissa anterior de que para ser são-paulino é necessário gostar do Rogério Ceni. Por isso este "desafio" se torna tosco, ilusório e sem sentido. Coisa típica de papistas.

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    7. Percebi Lucas,

      Eu mesmo respondi a isso dizendo que os católicos terão diferentes interpretações do conteúdo do catecismo. A questão é justamente essa, o que ensina exatamente o magistério da Igreja? Dois católicos podem ambos alegar que crêem nos ensinamentos do magistério, mas ao responder a questão "qual é o ensino do magistério?" eles terão respostas diferentes, o que revela divergência doutrinária.

      Ainda assim, mesmo nos termos que ele usou, há católicos que negam sim certos concílios e não acreditam em todo o conteúdo do catecismo. Isso foi respondido, tanto é que ele precisou fazer um novo desafio com novos qualificadores, que também já havia sido respondido.

      E o fato de ele pessoalmente desqualificar estes católicos como católicos é irrelevante, pois ele não é autoridade alguma na Igreja. É apenas sua visão particular.

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  9. (cont...)

    “4. Os Padres da Igreja “não desenvolveram” a doutrina; mas defendem essa doutrina que eles não desenvolveram? Como é que pode?”

    Você leu o artigo? Mattison afirma que não encontramos nos Pais Apostólicos um teologia da Escritura claramente desenvolvida. Porém, Pais da Igreja de data posterior como Irineu e Tertuliano clarificam este assunto, e eles defendem claramente a Sola Scriptura. Os Pais da Igreja não podem ser tratados como um bloco monolítico, mas devem ser analisados individualmente. O fato é que a Igreja Primitiva era Sola Scripturista e desconhecia qualquer noção de magistério infalível exercido pelas gerações pós-apostólicas. Desafio-lhe a mostrar um Pai da Igreja sequer defendendo a infalibilidade do bispo de Roma como hoje creem os romanistas.

    “5. Não, não basta uma consulta rápida – em primeiro lugar porque é impossível fazer uma “consulta rápida” a milhares de páginas. O link https://onefold.wordpress.com/early-church-evidence-refutes-real-presence/ não convence. Eu posso ler citação por citação, interpretá-las de acordo com a doutrina católica, e ainda te apresentar dezenas de outras citações mais claras ainda que afirmam justamente o contrário, sustentando minha posição (ou a dos ortodoxos ou dos coptas).”

    Você bem disse: “interpretá-las de acordo com a doutrina católica”. Este é o problema do romanista ao usar os Pais da Igreja, você os lê com as lentes de Roma. Você não procura saber o que os Pais de fato criam, mas antecipadamente já os imputa a doutrina romanista, não me espanta que acredite que eles criam na transubstanciação.

    É bem verdade que há Pais da Igreja sustentando uma posição eucarística mais semelhante à romana. Eles, porém, são mais tardios e minoritários. A maioria dos pais sustentaram uma posição que contemplava uma presença espiritual de Cristo na Eucaristia, mas nada que apontasse uma transformação física dos elementos, conforme apontado no link que passei. Neste blog há outros:

    http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2012/08/os-pais-da-igreja-e-transubstanciacao_22.html

    http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2012/08/os-pais-da-igreja-e-transubstanciacao.html

    Mas como aperitivo, cito o Papa Gelásio:

    “Certamente o sacramento, que tomamos, do corpo e sangue de Cristo é uma coisa divina, pela qual somos feitos participantes da natureza divina; e contudo a substância ou natureza do pão e do vinho não deixa de existir. E certamente a imagem e semelhança do corpo e sangue de Cristo celebram-se na acção dos mistérios.” Jacques Paul Migne, Patrologiae Latinae, Tractatus de duabis naturis Adversus Eutychen et Nestorium 14, PL Supplementum III, Part 2:733 (Paris: Editions Garnier Freres, 1964).

    Você pediu um bispo que negasse algum dogma do catolicismo. Eia ai um papa o fazendo.

    Os ortodoxos e os coptas não creem como você. Eles não apelam à tese da transubstanciação para explicar como a Eucaristia é o corpo de Cristo.

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    2. "e eles defendem claramente a Sola Scriptura." Não parece. Isso é sua interpretação deles. Os católicos, ortodoxos e congêneres não acreditam nisso.“

      Óbvio que é a minha interpretação e de outros vários estudiosos, assim como dizer que eles não defendiam a Sola Scriptura é a sua interpretação. A diferença é que as evidências apontam para o meu lado e não para o seu:

      Irineu de Lyon (Séc. II)

      "De nada mais temos aprendido o plano de nossa salvação, senão daqueles através de quem o evangelho nos chegou, o qual eles pregaram inicialmente em público, e, em tempos mais recentes, pela vontade de Deus, NOS FOI LEGADO POR ELES NAS ESCRITURAS, PARA QUE SEJAM O FUNDAMENTO E PILAR DE NOSSA FÉ” (Contra as Heresias, Livro III. 1:1)

      "O verdadeiro conhecimento é a doutrina dos apóstolos, e a antiga constituição da Igreja em todo o mundo, e a manifestação distinta do Corpo de Cristo conforme as sucessões dos bispos, pelas quais eles transmitiram aquela Igreja que existe em todos os lugares, e chegou até nós, sendo guardada e preservada sem nenhuma falsificação nas Escrituras, POR UM SISTEMA MUITO COMPLETO DE DOUTRINA, E SEM RECEBER ADIÇÃO NEM SUBTRAÇÃO; e a leitura [da Palavra] sem falsificação, e uma EXPOSIÇÃO LÍCITA E DILIGENTE EM HARMONIA COM AS ESCRITURAS, sem perigo nem blasfêmia, e o preeminente carisma do amor, o qual é mais precioso do que o conhecimento, mais glorioso do que a profecia, e que excede todos os outros dons" (Contra as Heresias, Livro IV. 33:8)

      Tertuliano (Séc. II)

      “Mostre-nos a escola de Hermógenes que o que ela ensina está escrito: se não está escrito, trema em vista do anátema fulminado contra aqueles que acrescentam à Escritura, ou tiram alguma coisa dela” (Contra Hermórgenes, 22)

      Dionísio de Alexandria (Séc. III)

      “Nós não temos vergonha de mudar as nossas opiniões, se a razão nos convence a isso, para reconhecer um fato; mas, com uma boa consciência, com toda a sinceridade e com o coração aberto diante de Deus, ACEITAMOS TUDO O QUE PODE SER ESTABELECIDO PELAS DEMONSTRAÇÕES E ENSINAMENTOS DAS SAGRADAS ESCRITURAS” (Miscellaneous Writings, From the Two Books on the Promises, 2)

      Atanásio de Alexandria (Séc. IV)

      “O conhecimento de nossa religião e da verdade das coisas é independentemente manifesto em vez da necessidade de professores humanos, pois quase dia a dia ele se afirma pelos fatos, e manifesta-se mais brilhante que o sol pela doutrina de Cristo. Ainda assim, como você, no entanto, deseja ouvir sobre isso, Macário, venha, vamos na nossa capacidade estabelecer adiante alguns pontos da fé em Cristo, POIS AS SAGRADAS E INSPIRADAS ESCRITURAS SÃO SUFICIENTES PARA DECLARAR A VERDADE” (Contra os Pagãos, I)

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    3. (cont...)

      “Mas já que A SAGRADA ESCRITURA É EM TODAS AS COISAS MAIS QUE SUFICIENTE PARA NÓS, recomendo àqueles que desejam saber mais sobre esses assuntos que leiam a palavra divina” (Ad Episcopus Aegypti et Libyae, 4)

      Cirilo de Jerusalém (Séc. IV)

      "Que este selo permaneça sempre em tua mente, o qual foi agora, por meio do sumário, colocado em teu coração e que, se o Senhor o permitir, daqui em diante, SERÁ ELABORADO DE ACORDO COM NOSSAS FORÇAS POR PROVAS DA ESCRITURA. Porque, concernente aos divinos e sagrados Mistérios da Fé, é nosso dever NÃO FAZER NEM A MAIS INSIGNIFICANTE OBSERVAÇÃO SEM SUBMETÊ-LA ÀS SAGRADAS ESCRITURAS, nem sermos desviados por meras probabilidades e artifícios de argumentos. Não acreditem em mim porque eu vos digo estas coisas, A MENOS QUE RECEBAM DAS SAGRADAS ESCRITURAS A PROVA DO QUE VOS É APRESENTADO: porque esta salvação, a qual temos pela nossa fé, não nos advém de arrazoados engenhosos, MAS DA PROVA DAS SAGRADAS ESCRITURAS” (Leituras Catequéticas, 4:17)

      Basílio de Cesareia (Séc. IV)

      “Rejeitar alguma coisa que se encontra nas Escrituras, OU RECEBER ALGUMAS COISAS QUE NÃO ESTÃO ESCRITAS, É UM SINAL EVIDENTE DE INFIDELIDADE, é um ato de orgulho... o fiel deve crer com plenitude de espírito todas as coisas que estão nas Escrituras sem tirar ou acrescentar nada” (Basílio, Lib. de Fid. -- regul. moral. reg. 80; de conformidade com fonte católica romana, William Jurgens, The Faith of the Early Fathers (Collegeville, MN: Liturgical Press, 1979), II:24.)

      “A queixa deles é que seu costume não aceita isso e que a Escritura não o corrobora. Qual é minha réplica? Não considero justo que o costume que se adota entre eles deva ser visto como lei e regra ortodoxa. Se o costume tem de ser considerado como prova do que é correto, então ele é certamente idôneo para que eu passe a colocar ao meu lado o costume consagrado. Se eles rejeitarem isso, não estamos decididamente forçados a segui-los. Portanto, DEIXEMOS QUE A ESCRITURA INSPIRADA POR DEUS DECIDA ENTRE NÓS; E EM QUALQUER LADO QUE FOREM ENCONTRADAS DOUTRINAS EM HARMONIA COM A PALAVRA DE DEUS, SERÁ LANÇADO EM FAVOR DELAS O VOTO DE CONFIANÇA” (NPNF, Série II, VIII:229)

      Gregório de Nissa (Séc. IV)

      “NÓS FAZEMOS COM QUE AS SAGRADAS ESCRITURAS SEJAM A REGRA E A MEDIDA DE CADA POSTULADO; NÓS NECESSARIAMENTE FIXAMOS NOSSOS OLHOS SOBRE ISTO, E APROVAMOS SOMENTE AQUILO QUE SE HARMONIZA COM O SENTIDO DE TAIS ESCRITOS" (Da Alma e da Ressurreição)

      Ambrósio de Milão (Séc. IV)

      “Quem ousará falar quando a Escritura cala? NÓS NADA DEVEMOS ACRESCENTAR À ORDEM DE DEUS; se vós acrescentais ou tirais alguma coisa sois réus de prevaricação” (Ambrósio, Lib. II de vocat. Gent. cap. 3 et lib. de parad. cap. 2; citado por Luigi Desanctis in op. cit., pag. 19)

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    4. (cont..)

      João Crisóstomo (Séc. IV)

      “Muitos se gabam do Espírito Santo, mas, aqueles que expressam suas próprias idéias falsamente o alegam. Como Cristo testificava que não falava por si próprio [Jo 12.49; 14.10], porquanto falava da lei e dos profetas, de modo que, se algo for inculcado sob o nome do Espírito, QUE VÁ ALÉM DO EVANGELHO, NÃO DEVEMOS CRER. Porque, assim como Cristo é o cumprimento da lei e dos profetas, assim também o Espírito o é do evangelho” (Sermão Sobre o Espírito Santo, 10)

      Jerônimo (Séc. IV-V)

      “Se vós quereis clarificar as coisas em dúvida, ide à lei e ao testemunho da Escritura; FORA DALI ESTAIS NA NOITE DO ERRO. Nós admitimos tudo o que está escrito, E REJEITAMOS TUDO O QUE NÃO ESTÁ. As coisas que se inventam sob o nome de tradição apostólica sem a autoridade da Escritura são feridas pela espada de Deus” (Letter 84, 3)

      Agostinho (Séc. V)

      “DEIXEMOS QUE SEJAM REMOVIDAS DE NOSSO MEIO AS COISAS QUE CITAMOS UNS CONTRA OS OUTROS, NÃO COM APOIO NOS LIVROS CANÔNICOS DIVINOS, MAS DE OUTRAS FONTES QUAISQUER. Talvez alguém possa perguntar: Por que desejais remover essas coisas do vosso meio? PORQUE NÃO QUEREMOS A SANTA IGREJA APROVADA POR DOCUMENTOS HUMANOS, MAS SIM PELOS ORÁCULOS DIVINOS” (Letter 82, 2)

      “Quem é que se submete a divina Escritura, senão aquele que a lê ou ouve piamente, SUBMETENDO A ELA COMO A AUTORIDADE SUPREMA? (Do Sermão do Monte, Livro I, 11)

      Estas são apenas algumas citações. Em outro post eu lhe desafiei a mostrar um Pai da Igreja sequer defendendo a infalibilidade do bispo de Roma. Até agora você não apresentou nada. Os Pais da Igreja acreditavam que somente a Escritura era uma regra infalível de fé. Eles não criam numa tradição doutrinal extra-bíblica e infalível, assim como não acreditavam na existência de nenhum magistério infalível, muito menos exercido pela Igreja Romana.

      Você também cita os ortodoxos como uma testemunha contrária à Sola Scriptura. Isto é verdade, mas a posição deles não é igual a da Igreja Romana. Eles defendem a suficiência material das Escrituras e não acreditam na tradição como doutrinas extra-bíblicas. Já a Igreja Romana ainda não definiu esta questão que divide teólogos há séculos.

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    5. "são mais tardios e minoritários." não sei. quanto mais eu leio, mais eu acredito o contrário.
      Os artigos que você passou sobre transubstanciação já foram refutados. Inclusive lhe passei o link e sua resposta foi: “eu posso interpretá-los de acordo com doutrina católica”. Ou seja, você comete a falácia de petição de princípio. Você parte da pressuposição que eles eram católicos romanos e compreendiam a Eucaristia como católicos romanos.

      https://onefold.wordpress.com/early-church-evidence-refutes-real-presence/
      https://onefold.wordpress.com/2015/09/29/a-critical-response-to-the-church-fathers-on-transubstantiation/

      O próprio autor do Artigo admite que não haja pelos Pais da Igreja uma definição clara da transubstanciação e tenta provar esta doutrina irracional por meio de implicações pelo fato dos Pais terem muita reverência a Eucaristia ou por repetirem as palavras de Jesus dizendo “este é meu corpo” ou alegando que após a consagração, o pão passa a ser o corpo de Cristo.

      Todas as implicações são falaciosas. Até mesmo alguém que tem uma visão meramente simbólica da Eucaristia tem profundo respeito e devoção por ela. Então tentar provar a transubstanciação a partir disso é ridículo. Obviamente, os Pais Iriam repetir as mesmas palavras que Jesus “isto é meu corpo”, a questão é qual o significado atribuído a estas palavras? Poderia se referir a um simbolismo, a uma presença espiritual, a uma presença física sem no entanto haver transformação dos elementos (consubstanciação). Enfim, todas as concepções da Eucaristia também explicariam isso, portanto, não há como concluir transubstanciação a partir disso.

      Se o fato de alguns Pais dizerem que a Eucaristia passa a ser o corpo de Cristo após a consagração implica em transubstanciação, então o fato de os pais também se referirem ao pão consagrado como pão implica que não há transubstanciação. Eles poderiam estar apenas dizendo que a partir da consagração, o pão passa a representar o corpo de Cristo ou passa haver uma presença espiritual de Cristo na Ceia ou até mesmo Cristo está fisicamente presente. Enfim, apenas um raciocínio falacioso concluiria necessariamente transubstanciação a partir disso.

      Outro detalhe é que os ortodoxos não usam a tese da transubstanciação para explicar a Eucaristia. Eles apelam ao mistério. Então não os cite como um defensor da sua doutrina.

      "Você pediu um bispo que negasse algum dogma do catolicismo. Eis ai um papa o fazendo."
      Veja os links de Gelásio &c. em comentário anterior.

      Resposta no post acima.

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  10. (cont..)

    “Você deve ser absolutamente inepto para negar o que nem os ortodoxos negam: que a sé de Roma deriva sua autoridade de São Pedro. Você pode até negar a supremacia desta sé (como os ortodoxos, coptas, armênios, jacobitas etc.), mas essa é outra questão.
    E não levantou um argumento sequer sobre qualquer citação aqui: https://ebougis.wordpress.com/my-eastern-papist-florilegium/, nem o que é dito nos Concílios. Você é categórico em afirmar “absolutamente nada” -- mas acho deve ser um defeito de compreensão ou má vontade mesmo. Você não precisa acreditar no catolicismo -- e não estou tentando te converter -- mas agora, dizer que "nenhum dos padres da Igreja acreditou" ("absolutamente nada"), e nem fazer uma "contagem" (quantos acreditavam nas "doutrinas católicas" e quantos não?) -- isso só faz de você(s) alguém com o qual não vale a pena dialogar. Passai bem.”

    Os Ortodoxos dão a Pedro um primado de honra. Pedro seria o “primeiro entre os iguais”. Diferente dos Romanos, eles não dão a Pedro primazia jurisdicional. Como você mesmo admitiu, nenhum outro grupo cristão admite a supremacia jurisdicional de Roma. Portanto, nenhum deles aplica os textos bíblicos e patrísticos como você aplica. A ideia de que o Bispo de Roma é o único legítimo sucessor de Pedro e que por isso é Chefe da Igreja Universal e Infalível em matéria de fé e moral é totalmente estranha aos Apóstolos e à Igreja Primitiva. E sim, nenhum Pai da Igreja defendeu a doutrina do papado como atualmente defende a Igreja Romana. Isso, até mesmo historiadores católicos admitem:

    http://contra-gentes.blogspot.com.br/2008/02/papal-primacy-by-klaus-schatz.html

    Aqui, a resposta dos ortodoxos as citações patrísticas oferecidas pelos romanistas:

    http://www.resistenciaapologetica.com/2015/06/ortodoxos-refutam-o-papado-com.html

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  11. (cont...)

    Veja como Cipriano utiliza a mesma passagem bíblica que você de forma bem diferente. Mesmo ele defendendo uma posição minoritária na Igreja Antiga (de que Pedro era a Pedra), ele não atribua nenhum poder exclusivo ao bispo de Roma. Pelo contrário, todos os bispos eram legítimos sucessores de Pedro:

    “Nosso Senhor, cujos preceitos e admoestações nós devemos observar, descrevendo a honra de um bispo e a ordem de sua Igreja, fala no Evangelho dizendo a Pedro: ‘Eu te digo, Tu és Pedro, e sobre esta pedra eu edificarei minha Igreja; e os portões do inferno não prevalecerão contra ela. E eu te darei as chaves do reino dos céus, o que for que você ligar na terra será ligado no céu e o que for que você desligar na terra será desligado no céu’. Por isto, através das mudanças dos tempos e sucessões, a ordenação de bispos e o plano da Igreja continuam fluindo, de forma que a Igreja é fundada sobre os bispos, e cada ato da Igreja é controlado por estes mesmos governantes”[4] (http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2015/07/cipriano-de-cartago-admitia-um-primado.html)

    O importante teólogo e historiador católico Cardeal Yves Congar reconhece:

    Às vezes aconteceu que alguns Padres entendiam a passagem de uma maneira que não está de acordo com o ensinamento da Igreja mais tarde. Um exemplo: a interpretação da confissão de Pedro em Mateus 16: 16-19. Exceto em Roma, esta passagem não foi aplicada pelos Padres para o primado papal; eles trabalhavam fora de uma exegese ao nível do seu próprio pensamento eclesiológico, mais antropológica e espiritual do que jurídica (Yves Congar, Tradição e tradições (New York:. Macmillan, 1966), p 398).

    Então, sim absolutamente nenhum Pai da Igreja, a não ser os próprios bispos de Roma obviamente, utilizou as passagens bíblicas da forma como você utilizou. Eles não entendiam que qualquer promessa feita a Pedro automaticamente tinha sido feita exclusivamente ao bispo de Roma. Enfim, o papado não existia na Igreja Primitiva.

    Você também ignorou exemplos indubitáveis da divisão na Igreja Católica – A Igreja Ortodoxa, Igreja Católica Antiga e outras. A questão é bem simples, como podemos decidir qual é a fé verdadeira? O Critério não pode ser a unidade, primeiro por que este não é o critério primário, a verdade está acima. E também por que nenhuma Igreja corresponde a este critério. Se você simplesmente alegar que não pode ser uma Igreja Protestante ou conjunto de Igrejas protestantes por que elas têm divergências doutrinárias, também não poderá ser a Igreja Romana.

    Encerro dizendo que o paradigma protestante não implica que duas Igrejas precisam professar sempre as mesmas doutrinas para que ambas sejam consideradas genuínas Igrejas Cristãs. Apesar de haver divergências, presbiterianos e batistas se consideram membros do mesmo corpo de Cristo por exemplo. Apenas doutrinas que vão contra os fundamentos do Cristianismo nos fazem considerar que determinada Igreja não pode ser considerada uma Igreja Cristã genuína.

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    1. Ótima refutação, Bruno!

      Não sei se você conhece este texto do Gustavo, do "E-Cristianismo", que deitou por terra as pretensões romanistas em cima da obra "Da Unidade da Igreja", de Cipriano:

      http://www.e-cristianismo.com.br/historia-do-cristianismo/pais-apologistas/cipriano-de-cartago-e-a-catedra-de-pedro.html

      Como esta é praticamente a única obra que os papistas se utilizam para falsamente atribuir ao papa romano o suposto "primado jurisdicional" de Pedro, já antecipo a refutação à possível "contra-argumentação" do católico. E no artigo abaixo, várias outras evidências de que não existia papado na Igreja primitiva:

      http://apologiacrista.com/provas-contra-o-papado-na-historia

      O engraçado é que até os historiadores católicos mais sérios, assim como todo historiador eclesiástico decente, reconhecem que o papado é uma construção histórica de data bem posterior aos apóstolos. Esse ridículo conto-da-carochinha para tentar inventar um papado desde o século I é parte do risível revisionismo da apologética católica moderna, que de vez em quando consegue enganar algum incauto sem instrução nem estudo.

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    2. Conheço sim Lucas,

      O Gustavo fazia um ótimo trabalho. Pena que ele tenha parado de escrever sobre patrística. Eu postei acima um link com citações do livro do Klaus Schatz, um teólogo Jesuíta. Seguem algumas citações traduzidas:

      "A questão de saber se havia alguma noção de um ofício permanente para além da vida de Pedro, se coloca em termos puramente históricos, PROVAVELMENTE DEVE SER RESPONDIDA NEGATIVAMENTE. Isto é, se perguntarmos se o Jesus histórico, ao comissionar Pedro, esperava que ele tivesse sucessores, ou se o autor do Evangelho de Mateus, escrito após a morte de Pedro, estava ciente de que Pedro e sua comissão sobrevivia nos líderes da comunidade Romana que lhe sucedeu, A RESPOSTA EM AMBOS OS CASOS É PROVAVELMENTE 'NÃO'. "(pp.1-2)

      "Se perguntássemos se a Igreja primitiva estava ciente, após a morte de Pedro, de que a sua autoridade tinha passado para o próximo bispo de Roma, ou em outras palavras, que o chefe da comunidade em Roma era agora o sucessor de Pedro, a Pedra da Igreja, portanto, o sujeito da promessa em Mateus 16:18-19., a questão, colocada nesses termos, DEVE CERTAMENTE SER DADA UMA RESPOSTA NEGATIVA"(. p 2)

      "No entanto, as reivindicações concretas de uma primazia sobre toda a Igreja não podem ser inferidas a partir desta convicção. Se alguém tivesse perguntado a um cristão no ano de 100, 200 ou mesmo 300, se o bispo de Roma era a cabeça de todos os cristãos, ou se houve um bispo supremo sobre todos os outros bispos e que teria a última palavra em questões que afetam toda a Igreja, ELE OU ELA CERTAMENTE TERIA DITO NÃO. "(p. 3)
      "No entanto, ele [Clemente de Roma] não é apontado como o autor da carta; em vez disso, o verdadeiro remetente é a comunidade romana. Nós provavelmente não podemos dizer com certeza que havia um bispo de Roma na época. PARECE PROVÁVEL QUE A IGREJA ROMANA ERA GOVERNADA POR UM GRUPO DE PRESBÍTEROS, de quem muito rapidamente surgiu um oficiante ou "primeiro entre iguais", cujo nome foi lembrado e que posteriormente foi descrito como "bispo", após meados do século II. "(p. 4)

      Todas as citações retiradas do livro abaixo:

      http://www.amazon.com/Papal-Primacy-Origins-Present-Theology/dp/081465522X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1448467502&sr=1-1

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  12. Lucas me tire umas dúvidas pf: 1:qual é a marca da besta,2:o a vc acha da doutrina adventista do decreto dominical,3:o q vc acha desse tal de projeto Blue Bem que está rodando pela internet e tem vário canais do Youtube falando sobre isso inclusive aquele chamado verdade oculta De um Pastor ae que pelo menos na minha visão prega vários erros

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    1. 1) A marca da besta será um sinal na testa ou na mão que por sua vez irá redirecionar ao sistema global comunista da besta, como expliquei neste artigo:

      http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2015/02/quem-e-o-anticristo-e-besta-do.html

      Alguns creem que será um chip, se fosse hoje provavelmente seria mesmo, mas nós não sabemos a tecnologia de amanhã (pode ser que Jesus ainda leve algum tempo para voltar, e que até lá já exista uma tecnologia muito mais avançada que o chip, por exemplo).

      2) Não creio no "decreto dominical" porque não sou sabatista.

      3) O Rubens (do "Verdade Oculta") é um idiota. A única razão pela qual eu acho esse projeto Blue Beam algo mais sério é porque outras fontes e evidências mais confiáveis do que o "Verdade Oculta" falam disso. Inclusive há um vídeo de um "Jesus" projetado no Iraque:

      https://www.youtube.com/watch?v=TsdBe2u8JdM

      Não sei se o anticristo irá se utilizar mesmo deste projeto, mas sei que devemos ficar atentos com a possibilidade.

      Abs.

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  13. O católico aí não respondeu simplesmente NADA.

    Contei as falácias usadas por ele:

    1- Falácia do escocês (exclusão de grupo)

    2- Ignorância seletiva

    3- Falácia circular

    4- Petição de princípio

    5- Falácia da PRESSUPOSIÇÃO (afirmar que os pais da igreja antiga eram romanos a priori)

    6- Falácia da falsa causa (Mateus 16:18 ser diretamente atribuído ao bispode Roma)

    7- Ad verecundiam (apelo à autoridade)

    Triste....

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  14. Ótimo arquivo Lucas. Caiu do céu, veio em boa hora rsrsrs

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  15. Pena que ele retirou os comentários. Gostaria de ter lido a discussão. Mas pelo Visto o Bruno moeu o cara.

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    1. Pois é, uma pena mesmo. O Bruno surrou ele tanto, que ele não apenas fugiu do debate como ainda deletou suas próprias publicações...

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